松阪市 平成２７年 ２月 定例会（第１回）議事日程第６号 平成２７年３月２日 午前１０時開議 日程第１ 議案第１４号 松阪市教育長の勤務時間、休日、休暇等及び職務に専念する義務の特例に関する条例の制定について 日程第２ 議案第１５号 松阪市
指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに
指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に係る基準に関する条例の制定について 日程第３ 議案第１６号 松阪市
地域包括支援センターの設置者が遵守すべき基準に関する条例の制定について 日程第４ 議案第１７号 松阪市立幼稚園の利用者負担額の徴収等に関する条例の制定について 日程第５ 議案第１８号
松阪市民病院指定居宅介護支援事業所の設置等に関する条例の制定について 日程第６ 議案第１９号 松阪市地域の元気づくり基金条例の廃止について 日程第７ 議案第２０号 松阪市
阪内川テニスコート条例の廃止について 日程第８ 議案第２１号 地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理について 日程第９ 議案第２２号 松阪市行政手続条例の一部改正について 日程第１０ 議案第２３号 松阪市行政組織条例の一部改正について 日程第１１ 議案第２４号 松阪市職員定数条例の一部改正について 日程第１２ 議案第２５号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について 日程第１３ 議案第２６号 松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について 日程第１４ 議案第２７号 松阪市
職員退職手当支給条例の一部改正について 日程第１５ 議案第２８号 松阪市手数料条例の一部改正について 日程第１６ 議案第２９号 松阪市立保育所条例の一部改正について 日程第１７ 議案第３０号 松阪市
放課後児童クラブ施設条例の一部改正について 日程第１８ 議案第３１号 松阪市国民健康保険税条例の一部改正について 日程第１９ 議案第３２号 松阪市介護保険条例の一部改正について 日程第２０ 議案第３３号 松阪市
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準条例の一部改正について 日程第２１ 議案第３４号 松阪市
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに
指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準条例の一部改正について 日程第２２ 議案第３５号 松阪市営住宅条例の一部改正について 日程第２３ 議案第３６号 松阪市教育集会所条例の一部改正について 日程第２４ 議案第３７号 松阪市水道給水条例の一部改正について 日程第２５ 議案第３８号 松阪市嬉野上小川辺地に係る総合整備計画について 日程第２６ 議案第３９号 松阪市と多気町との定住自立圏形成協定の締結について 日程第２７ 議案第４０号 松阪市と明和町との定住自立圏形成協定の締結について 日程第２８ 議案第４１号 松阪市と大台町との定住自立圏形成協定の締結について 日程第２９ 議案第４２号 松阪市と津市との間におけるごみ処理事務及びし尿処理事務の委託の廃止について 日程第３０ 議案第４３号
松阪地区広域衛生組合の共同処理する事務の変更及び
松阪地区広域衛生組合規約の変更について 日程第３１ 議案第４４号 市道路線の認定について 日程第３２ 議案第４５号 市道路線の変更について本日の会議に付した事件 議事日程と同じ出席議員（２４名） １番 深田 龍君 ２番 沖 和哉君 ３番 松岡恒雄君 ４番 坂口秀夫君 ５番 植松泰之君 ７番 堀端 脩君 ８番 野呂一男君 ９番 中村良子君 １０番 山本芳敬君 １２番 山本 節君 １３番 川口 保君 １４番 大平 勇君 １５番 大久保陽一君 １６番 濱口高志君 １７番 海住恒幸君 １８番 永作邦夫君 ２０番 中島清晴君 ２１番 今井一久君 ２２番 久松倫生君 ２３番 西村友志君 ２５番 松田千代君 ２６番 田中 力君 ２７番 水谷晴夫君 ２８番 前川幸敏君欠席議員（１名） １９番 松田俊助君議場出席説明者 市長 山中光茂君 副市長 小林益久君 副市長 小牧豊文君 総務部長 中出 繁君 危機管理室長 三田敏彦君 経営企画部長 加藤正宏君 税務部長 大山睦夫君 環境生活部長 川口日出一君 健康ほけん部長 山敷敬純君 福祉部長 北川恵一君 産業経済部長
松林育也君 都市整備部長 谷口保司君 教育長 東 博武君
教育委員会事務局長 村林謹一君 嬉野地域振興局長 前田昭明君 三雲地域振興局長 鈴木 修君 飯南地域振興局長 廣田美恵子君 飯高地域振興局長 寺脇 充君 上下水道事業管理者 房木要治君 市民病院事務部長 中川春司君 消防団事務局長 水井 寛君事務局出席職員 事務局長 石井千秋 次長 白藤哲央 調査担当主幹 松本 健 総務係長 上西伸幸 議事係長 三木 敦 兼務書記 北畠和幸 兼務書記
沼田雅彦－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時０分開議
○議長（水谷晴夫君） おはようございます。これより本会議を開きます。本日の議事は、議事日程第６号により進めることにいたします。
△日程第１ 議案第１４号 松阪市教育長の勤務時間、休日、休暇等及び職務に専念する義務の特例に関する条例の制定について
○議長（水谷晴夫君） 日程第１ 議案第１４号松阪市教育長の勤務時間、休日、休暇等及び職務に専念する義務の特例に関する条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。 議案質疑に入る前に、議員の皆様方に改めまして本会議での質疑のあり方について御認識いただきたいと思います。質疑は、議題となっている案件に対して疑問点を述べ、疑義をただすものであり、市議会会議規則では、質疑において自己の意見を述べることができないと規定されていますことに御留意いただき、質疑に当たっていただきたいと思います。 質疑の通告がありましたので、これを許可いたします。２２番 久松倫生議員。
◆２２番（久松倫生君） 自席から失礼いたします。私の質問通告でありますけれども、議案第１４号、そして議案第２１号、議案第２５号、この３議案につきまして地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部改正にかかわる条例制定、あるいは条例改正という中身でございます。大変恐縮でございますけれども、この１４号は制度的な改変に伴う行政上の制定状況であるということで、通告いたしましたけれども、主要な内容は議案第２１号に集約されていると思いますので、その中で特に基本的な点を質疑させていただきたいということで、それに譲らせていただきたいと思います。 以上で、１４号については質疑を終わらせていただきます。
○議長（水谷晴夫君） 以上で通告による質疑を終わります。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第１４号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第２ 議案第１５号 松阪市
指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに
指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に係る基準に関する条例の制定について
○議長（水谷晴夫君） 日程第２ 議案第１５号松阪市
指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに
指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に係る基準に関する条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、これを許可いたします。２５番 松田千代議員。 〔２５番 松田千代君登壇〕
◆２５番（松田千代君） おはようございます。それでは、議案第１５号松阪市
指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに
指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に係る基準に関する条例の制定についてをお伺いします。 この条例は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法令の整備に関する法律、いわゆる第３次一括法の施行に伴い、介護保険法の一部が改正され、
指定介護予防事業者の指定に関する基準の一部、指定介護予防支援に関する従業者や、介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を市の条例として定めたものという説明がありました。ここで言う
指定介護予防事業者は、
地域包括支援センターということで、松阪市では５カ所の
地域包括支援センターで要支援１、２と認定をされた方への介護予防のケアマネジメントを行い、介護予防サービスが適切に利用できるよう、
介護予防サービス計画との調整を事業所などと連絡をとって支援するという説明ですが、これまで委託を受けていた事業所との関係も含め、これまでとどこがどう変わるのか、具体的にお伺いいたします。 また、人員に関する基準の従業員数、管理者の基準、運営に関する基準の内容及び手続の説明及び同意、提供拒否の禁止、サービス提供困難時の対応などの規定について、これまでとどう変わるのか、お聞きします。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） おはようございます。先ほど松田千代議員から御質問いただきました議案第１５号でございます。 まず、この言葉について御説明させていただきたいと思うんですけれども、介護予防支援という言葉でございますけれども、これにつきましては要支援の方についての
介護予防ケアマネジメントということでございまして、この
介護予防ケアマネジメントとは、要支援の方が主に介護予防サービスや
地域密着型介護予防サービス、及び介護予防に資する保健、医療、福祉サービスを適切に利用できるようにするというものでございます。 これまでとどこがどう変わるのかという御質問でございましたけれども、松阪市におきましては、市内で５カ所の
地域包括支援センターを
指定介護予防支援事業者として指定しておるわけでございます。また、いわゆる包括的支援事業を委託しておるということでございます。この包括的支援事業につきましては、
介護予防ケアマネジメント、総合相談支援事業、権利擁護事業、それから
包括的継続的ケアマネジメントの支援業務という４つの業務でございまして、介護保険法の定めによりまして、市町村が
地域包括支援センターを直営または委託により設置しなければならないと規定されておるわけでございます。このことから、御承知のとおり、松阪市におきましては委託によりまして
地域包括支援センターを運営しているところでございまして、この点につきましては今後も制度上の変更はないということでございます。 なお、
地域介護予防支援業務の一部、例えば本来の
地域包括支援センターが作成する必要がある
介護予防サービス計画や、その後のモニタリングなどを
居宅介護支援事業者のケアマネジャー、いわゆる要介護の方のケアプランを作成するほかの事業所のケアマネジャーに委託をすることも制度として認められておるということでございまして、現在市内におきましても一部委託のケースがございます。この点につきましても、制度上の変更はないということでございます。 それから、人員にかかわる基準の従業員と管理者の基準とか、運営に関する基準など、これがどういうふうに変わるのかという御質問でございました。提案説明の中でも御説明させていただいたところでございますけれども、条例制定に当たりましては、国が定める従うべき基準と、参酌すべき基準に基づいて内容の整理を行ってきたところでございます。 まず、人員に関する基準でございますけれども、全てこれまでの国の省令に基づく従うべき基準でございまして、今回提案させていただいた条例におきましても、何らこれまでと変更点はございません。 また、運営に関する基準でございますけれども、従うべき基準、また参酌すべき基準の両者にまたがる内容となっておるわけでございまして、趣旨を変更または拡大運用するような変更点はございません。ただし、運用上細かい部分におけます修正点が幾つかございまして、その主な点を御説明させていただきたいと思いますが、条例文の全体を見通す中で、表現の統一をさせていただいたという点がございます。例えば国の省令の一部におきまして、しなければならないとか、するものとするとか、入り交じった表現がありまして、それをしなければならないと、条例の中では統一いたしました。また、省令におきましては、重要事項に関して規定を定めるものとするとなっていたものを、条例第９条の規定で定めておかなければならないというのがその一例でございます。また、利用者のみ、または利用者及び家族といった表現から、利用者またはその家族という表現の変更もさせていただいたところでございます。 以上でございます。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
◆２５番（松田千代君） ありがとうございます。その国の基準どおり、条例を制定したということなんですけれども、サービスの内容もやっていくことも今までと変わらないんやというお話でした。これから要介護のケアプランを地域の事業所に今までどおり委託していくという方向なんですけれども、介護事業所、国の方向性の中では介護報酬減算になっていくわけです。こんな中で、どこまで今までどおりの介護予防プラン、地域に委託ができるかという点では非常に疑問なんですけれども、この点、どう考えてみえるのか、お聞きいたします。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） これから非常に厳しい状況があるということでございますけれども、確かに厳しい状況になってくるわけでございますけれども、これからもそうした介護予防のケアマネジメントにつきましてやっていく必要がございますので、これからも事業所、
地域包括支援センターともども、何とかこのケアマネジメントをしっかりやっていただくような形でお願いしていきたいと思っております。 〔２５番議員より「終わります」という声あり〕 〔２５番 松田千代君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） 以上で通告による質疑を終わります。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第１５号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第３ 議案第１６号 松阪市
地域包括支援センターの設置者が遵守すべき基準に関する条例の制定について
○議長（水谷晴夫君） 日程第３ 議案第１６号松阪市
地域包括支援センターの設置者が遵守すべき基準に関する条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、これを許可いたします。２５番 松田千代議員。 〔２５番 松田千代君登壇〕
◆２５番（松田千代君） 議案第１６号松阪市
地域包括支援センターの設置者が遵守すべき基準に関する条例の制定についてお伺いいたします。 この条例も、第３次一括法の施行に伴う条例として定められたものですが、５カ所の
地域包括支援センターごとに６５歳以上の高齢者数が３０００人から６０００人未満ごとに保健師、社会福祉士、主任介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーですけれども、各１名ずつの配置が必要だとして規定しておりますが、５カ所の
地域包括支援センターへの職員配置はどのようになっているのか、お伺いします。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） それでは、議案第１６号でございますが、５つの
地域包括支援センターの職員配置はどのようになるのかという御質問をいただきました。 今回のこの条例制定におきましては、先ほどと同じく国の基準に基づきまして松阪市の基準を規定したものでございまして、これまでと何ら変更点はないということでございます。特に、先ほど議員からも申されました条例の２条でございますけれども、職員にかかわる基準及び当該職員の員数についての規定でございますけれども、これにつきましては国の基準に従うべき基準ということになっておりまして、５つの
地域包括支援センターの人員基準につきましても現状と何ら変わらないということになります。 また、代表質問の中でも御答弁させていただきましたように、２７年度から新たに
生活支援コーディネーターを各センターのほうへ１名ずつの配置をするということで、現状の職員に１名をプラスするという方向で予算計上させていただいたところでございますので、現在見える職員にプラス１名になるということでございますので、よろしくお願いいたします。 以上でございます。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
◆２５番（松田千代君） 現在の各センターの職員数ですけれども、先ほど答えていただいたんですけれども、全体的な数を言いますと、医師会の第１包括、この６５歳以上の高齢者数９５０９人に対し、職員が６人、嬉野の第２包括では６５歳以上の高齢者数１万４８６人に対し、職員数６人、飯南の第３包括は３８４７人に対し、職員数５人、嘉祥会の第４包括、６５歳以上の高齢者数１万２１９１人に対し、職員数７人、太陽の里の第５包括、これも９３２４人に対し、職員数６人となっています。地域の差もあって、単純には言えませんけれども、単純に職員数で計算して、飯南町の職員１人当たりの高齢者数を基準に考えますと、飯南町の職員１人当たりの高齢者数は７６９人です。ほかの包括支援センターには現在の職員数より、この基準でいくと、今の職員数プラス２から３人の配置は必要なんです。部長も私のさきの関連質問の中で、現在の
地域包括支援センターは極めて忙しい状況であるとお認めになっております。 こんな中で
生活支援コーディネーターを配置しても、今までの業務の、例えばということで部長が引用された高齢者の虐待とか認知症や生活不安などへの対応、要支援者へのケアマネジメント、関係機関との連携や連絡調整などに埋没してしまって、新たな
生活コーディネーターの仕事の地域資源の開発にまで手が回らないんじゃないかと、そういう状況に陥っていくということを心配するんですけれども、この条例の職員配置数で２年後の本格実施に向けた準備ができるのかどうか、見解をお聞きします。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） ２年後、これでやっていけるのかどうかという御質問でございますが、確かに私も御答弁差し上げましたように、大変忙しい状況が続いておるわけでございますけれども、そういう状況の中で今回
生活支援コーディネーターの人員配置という形でさせていただいたところでございます。 今回のこの条例につきましては、基準を定めるものでございまして、実質その状況の中でどのような業務が運営されておるかという部分で判断していく必要があるのかなというふうには思っておるところでございます。例えば、より地域に根差した対応がさらに必要やというようなこととか、さらにコーディネーターとか補佐役の人数をふやさなければならないということもあるかもわかりません。そういったところにつきましては、今後その状況を見ながら検討していく必要があるのかなとは思っておるところでございます。
◆２５番（松田千代君） それでは、その状況に応じてふやしていくというふうに確認させてもらってよろしいですか。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） そうですね、現実に業務量をまた確認しながら、それで必要だということが証明できれば、また増員も必要なのかなというふうには思っております。
◆２５番（松田千代君） 今、証明できればと言われましたけれども、既に今忙しいというふうに認めているわけですから、今後の調査も含めながら、そういった現実的にこれから総合法の中でこの地域づくりをしていけるような、
生活コーディネーターの仕事ができるような配置をしていただくように、このことだけ申し述べて終わります。 〔２５番 松田千代君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） 以上で通告による質疑を終わります。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第１６号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第４ 議案第１７号 松阪市立幼稚園の利用者負担額の徴収等に関する条例の制定について
○議長（水谷晴夫君） 日程第４ 議案第１７号松阪市立幼稚園の利用者負担額の徴収等に関する条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、これを許可いたします。２１番 今井一久議員。 〔２１番 今井一久君登壇〕
◆２１番（今井一久君） 議案第１７号松阪市立幼稚園の利用者負担額の徴収等に関する条例の制定について質問いたします。 今回、４月からの子ども・子育て新システムにおける市立幼稚園の利用額などを決める条例でありますが、代表質問でも保育料は変わらないとの答弁でありました。 まず第１に、幼稚園保育料はどういう額になるのか、また人数はどうなっていくのか、お示しを願いたいと思います。 第２に、いわゆる減免、第２子、第３子以上はどうなのか。また、就学奨励金はどうなのか、対象者、総額、財源についてお示しください。 これで第１回目の質問といたします。 〔
教育委員会事務局長 村林謹一君登壇〕
◎
教育委員会事務局長（村林謹一君） 今井議員から、まず幼稚園保育料はどういう額になるのか、人数はどうなるのかという御質問をいただきました。 松阪市立幼稚園の現行の保育料は、生活保護世帯と市民税非課税世帯において減免する場合を除きまして、月額５５００円、年額６万６０００円という定額になっております。そして、平成２７年４月に施行されます子ども・子育て支援法では、公立幼稚園は自動的に新制度での特定教育施設となります。このことから、松阪市立幼稚園の利用者負担額の徴収等に関する条例第３条において、月額５５００円を上限としておりますように、現行の水準を維持しようとするものでございます。 なお、平成２７年度の園児募集を平成２６年１０月１日から１５日まで行いましたところ、園児数、今のところ１１８８人でございまして、この後随時募集はいたしますが、前年度の５月１日（訂正前 ６月１日）現在でございますが、１２７５人よりは減少すると見込まれております。ここ数年、やや減少傾向という状況でございます。 それと、私立幼稚園につきましては、新制度に移行するか、既存の私学助成を受けて運営していくかは選択できます。このことにつきましては、昨年８月の子ども・子育て支援新制度についての全員協議会におきましても若干触れさせていただいたところでございますが、松阪市内の２つの私立幼稚園のほうにこの点につきまして照会をしておりまして、いずれの園につきましても平成２７年度当初に新制度への移行を希望しない旨の文書を２月１９日に受け付けをしたところでございます。しかし、近隣市町には新制度に移行する私立幼稚園等がございまして、松阪市の住民が利用する場合も考えられます。私立幼稚園の保育料は市が徴収するものではございませんが、新制度に移行すると子ども・子育て支援法に基づく特定教育施設となることから、利用者負担額を国の基準の範囲内で市町村が定める必要がございまして、公立幼稚園と同様に平成２７年４月からの利用者負担額は規則で定める予定となっております。 なお、私立幼稚園の園児数でございますが、平成２６年５月１日現在で３０５人でございまして、ここ数年大体３００人で前後しておりますので、２７年度も３００人程度というふうには考えられております。 そして、２つ目の減免についてということでございますが、松阪市立幼稚園を利用する保護者に対して、国の幼稚園就園奨励費補助金を利用しまして、生活保護世帯、そして市民税非課税世帯といった低所得者世帯の負担軽減を行ってまいりました。しかし、公立幼稚園は全て新制度の特定教育施設となることから、公立幼稚園に対する国の就園奨励費補助金はなくなります。松阪市としまして、就園奨励補助金がなくなりますが、多子世帯の負担軽減に対する要望もありますことから、第２子半額、第３子以上無償化という軽減を、これまでの非課税世帯、生活保護世帯に加えて設定をしようとするものでございます。したがいまして、平成２７年度当初予算の歳入におきましても、幼稚園保育料の減額を見込んでいるところでございます。 また、私立幼稚園の就園奨励費補助金につきまして、新制度に移行しない場合は、平成２７年度も国の就園奨励費補助金は実施される予定でございまして、松阪市におきましても私立幼稚園就園奨励費補助金を支出する予定でございます。なお、私立幼稚園の就園奨励費補助金についても、公立幼稚園同様に、生活保護世帯等低所得者世帯の負担軽減に加えて、課税世帯にも補助対象を広げるとともに、第２子半額、第３子以上無償化となるように補助を行うよう、新年度予算に計上させていただいております。 財源といたしましては、補助率３分の１の国庫支出金でございますが、幼稚園就園奨励費補助金１２７１万１０００円を充当させていただいておるところでございます。 この私立幼稚園就園奨励費補助金に係ります人員数でございますが、平成２７年当初としまして２７３人を想定して計算しております。 以上でございます。よろしくお願いします。 〔
教育委員会事務局長 村林謹一君降壇〕
◆２１番（今井一久君） 最終的には教育委員会の規則で確定するということでありますが、私が持っている資料では、１月２９日の第１１回の子ども・子育て会議に対して、この幼稚園の負担額の案が出ているということで、それを見ますと、現在も生活保護世帯はゼロ、そして市民税非課税世帯で市民税所得割非課税世帯を含むひとり親の場合は、これも０円。市民税非課税世帯、市民税所得割非課税世帯を含むその他は、年額、今は４万６０００円でありますけれども、そして第２子が１万６０００円と。それが一応３万６０００円、月３０００円ということで、これは下がります。そして、第２子のほうは１万８０００円で少し上がりますけれども、合計で下がるということと、第３子はゼロ円です。それ以外の幼稚園の場合、第１子が年間６万６０００円、月額５５００円、第２子が３万３０００円で、月額２７５０円と。今までは第３子も含めて、第１子、第２子、第３子が６万６０００円で月々５０００円で、３人おれば１万５０００円でしたけれども、今回の場合はそれが第２子が半額になって、３万３０００円で２７５０円、第３子はゼロ円ということで、この点では幼稚園の利用負担額というのは親御さんにとっては減るということで、そういう点では助かるという形になると思うんですけれども、そういう形で改善というか、改正ができるということで、この点は非常に評価できるわけなんですけれども、その点をどうお考えかということ。 もう一つは、先ほど私立の幼稚園のことも出ましたので、ただ松阪市の場合は私立の幼稚園は新しい制度には移行しません。ただ、この中で、これは予算との関係もあるんですけれども、他の市町の幼稚園へ出かけるときに、幼稚園という名前はついているけれども、新しい制度の幼稚園へ行く方が若干見えるというお話を聞いたんですけれども、この場合はどうなるのか。その辺、ちょっとお伺いをしたいと思います。
◎
教育委員会事務局長（村林謹一君） 御質問いただきましたことに御答弁させていただく前に、先ほど１回目の御答弁のときに、人数の関係で、２７年度の申し込みが１１８８人というふうにお話しさせていただきましたときに、その比較しまして昨年度「平成２６年６月１日現在」でというお話をさせていただきましたが、私、ちょっと勘違いしまして、毎年学校基本調査というのが５月１日ですので、ちょっと言い間違えました。「２６年５月１日現在」と訂正をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 そして、先ほど御説明いただきましたように、平成２７年１月２９日に開催いたしました松阪市子ども・子育て会議におきまして資料を提出させていただいております。おっしゃるとおり、所得状況による階層の設定とか、多子世帯の負担軽減ということで、第２子半額、第３子無償化とした場合で進めさせていただいております。現在、まだ国のほうの政令が３月末にならなければ示せないという状況を聞いておりますので、最終的に本当に年度末ぎりぎりになって規則制定というふうになるかなと思いますけれども、現在のところ、この状況で制度を構築させていただく予定でございます。 それと、私立幼稚園の関係でございます。先ほどもお話させていただきましたように、市内の２つの幼稚園につきましては、新制度には移行しないという最終的な確認をさせていただいておりますが、先ほどもお話させていただきましたように、近隣市町、例えば津市、伊勢市にはそういう移行もあるかなと聞いております。現在確認させていただいている中では、１人の利用者の方がそういった新しい制度へ移行する幼稚園に、松阪市の住民の方が行かれるということも聞いております。そのような場合ですけれども、この私立幼稚園の利用者負担額につきましては、松阪市内にある２つの私立幼稚園の現在の保育園の負担水準を平均するような形で想定しております金額の中で現在確認をさせていただいておりまして、その方には松阪市の負担としましてそういう保育料を計算していただく。そして、公定価格で計算されました施設型給付という形になりますので、その幼稚園の保育料を除いた部分を松阪市から幼稚園のほうに支出をさせていただくという形のこれからの制度になるということで、よろしくお願いしたいと思います。 〔２１番議員より「終わります」という声あり〕 〔２１番 今井一久君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） 以上で通告による質疑を終わります。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第１７号は、文教経済委員会に付託いたします。
△日程第５ 議案第１８号
松阪市民病院指定居宅介護支援事業所の設置等に関する条例の制定について
○議長（水谷晴夫君） 日程第５ 議案第１８号
松阪市民病院指定居宅介護支援事業所の設置等に関する条例の制定についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありますので、これを許可いたします。１７番 海住恒幸議員。 〔１７番 海住恒幸君登壇〕
◆１７番（海住恒幸君） では、通告に従いまして、議案第１８号
松阪市民病院指定居宅介護支援事業所の設置等に関する条例の制定について質疑をさせていただきたいと思います。 これは、市長の所信の中にもございましたように、医療から介護へスムーズに向かうために、退院支援の強化を図る、そして高齢者の在宅での生活を支援していくという趣旨から、市民病院の中に居宅介護支援事業所を設置するという条例でございます。このことは、背景といたしまして、去年の６月でしたか、医療と介護の総合法と言われる法律の改正とかかわってくるのだろうとも考えておりまして、この方向性について関心を持って見ております。 医療法の改正によって、この後、早まる退院ということも想定しておかなければならない。つまり、急性期病床、現在は１８日間ぐらいで退院するということを一つの基準とされておりますけれども、これから１６日間であるとか、さらには１４日間での退院ということが結構日常的に行われてくることになろうかと思われます。すなわち、これは予算とも関係して、代表質問でもさせていただきましたけれども、入院したときから退院の相談が始まってくるということを、冗談ではなく、非常に深刻に考えなければならない。そういったことを受けて、今回市長の所信にもあるとおり、この介護支援事業所の設置というものを図られようとしているのであろうと思います。 まず、そういった意味から確認をさせていただきたいと思います。これは、先ほど申し上げました早まる退院への対応か、すなわち入院したときから退院の相談が始まるのか、この点について、まずお教えいただきたいと思います。 〔市民病院事務部長 中川春司君登壇〕
◎市民病院事務部長（中川春司君） ただいま海住議員から、早まる退院の対応ではないかというような御質問をいただいたかと思います。 高齢者が要介護状態になった場合におきましても、可能な限り在宅において充実した生活を営むことができますように、市民病院といたしましても、医療から退院後の生活に要する介護サービスなどの提供をつなげているところでございます。その支援として行うものでございますが、やはり患者さんの立場に立って、在宅へ戻るためのさらなる退院支援の充実を図るものと考えているところでございます。このことによりまして、介護認定申請手続の代行でありますとか、介護サービス計画の作成などが可能になるということで、早い対応ができるため、患者さんにとってはメリットがあるものかなというふうに考えておるところでございます。 また、急性期病院のお話もいただいております。急性期病院の関係に関しまして、７対１の対応は要件等が厳しくなるということもございます。確かに議員おっしゃいましたように、このことを先ほどの御指摘の意図で進めさせていただくことは一番大事なことでございますが、その結果といたしまして、退院調整とかそういったものに関しまして、在宅復帰率でございますとか、平均在院日数等の縮減にもつながると考えているところでございます。 以上でございます。 〔市民病院事務部長 中川春司君降壇〕
◆１７番（海住恒幸君） 結果として、それはできるだけ在宅に復帰されるということが一番いいので、在院日数の短縮につながるというのは医療費の抑制にもなり、それが今の厚労省が進める政策の趣旨にもなってくるのかなとは思っております。 この条例案には書いていませんが、政策等の説明資料のほうをめくっていただきますと、議案第１８号ですので、６ページにこれに関する説明資料がついております。それをもとに幾つかお尋ねさせていただきたいと思いますが、まずケアマネジャーを置くということに特徴がある。もちろん、現に市民病院の中にはケアマネ資格を取っていらっしゃる方がいらっしゃるということで、そういった方を配置するので、新たに雇用されるわけではないんですけれども、見込まれる事業の内容、そして６ページにこの経費の説明が書いてありますけれども、支出は人件費に関する経費で、８００万ぐらいになろうかと思いますけれども、採算性ということをここにおいてはスケールというのはありますから、市民病院全体のスケールの中で採算性を図っていけばいいわけで、もちろんここで経費が出るからといって、この社会的ニーズというものがある、またこれからの時代の必要度を考えると、そんなことは言えませんけれども、さらにそのことを有効的に考えるならば、訪問看護ステーションとの連動性というんでしょうか、そのあたりを考えることによって、ここの持つ役割というのが意味が大きくなってくるのだろうと思うんですけれども、そのあたりについてはいかがでしょうか。
◎市民病院事務部長（中川春司君） 経費の関係と訪問看護ステーションとの関連はという御質問かなというふうに受けとめております。 まず、在宅介護支援事業所の主な事業といたしましては、まず１つ目が、先ほど申しましたが、要介護認定の申請手続、介護サービス計画の作成、サービス事業者との連携調整、また介護保険施設の紹介、そして介護支援専門員の居宅訪問などがございます。介護サービスが必要となる方への要介護認定、要支援認定を受けられた方から依頼に応じて御希望や身体の状態に合った介護サービス計画、いわゆるケアプランでございますが、それを作成することができ、地域の医療機関、また訪問看護ステーション、介護施設などと調整をしながら、適切なサービスの提供につなげること、院内で医療から介護への切れ目のない支援をするというものでございます。そして、その中で訪問看護ステーションとのかかわりということでございますが、利用者の方は地域のケアマネジャーや担当の退院支援において依頼をしていただいております居宅介護支援事業所で訪問看護、また医療から介護へ切れ目のないシステムの中で、それぞれの役割を担うもので、訪問看護のニーズ、採算性に関連性はないと考えているところでございます。 ただ、その中でも市民病院の訪問看護ステーションというものがございます。これにおきましては、あるわけでございますが、市内におきましても７つの訪問看護ステーションがございます。この患者さんの希望とか適切なサービスの提供を求めるところにおいては、こういったところとの連携調整等を図りながら進めさせていただくことになるかなと思っております。
◆１７番（海住恒幸君） 先ほどなぜそんなことを申し上げましたかというと、先ほどの説明資料に書いてあります数値の中に、この表の左のほうの政策等を必要とする背景及び提案に至るまでの経緯という部分の中で、説明がこう書いてあります。退院される患者さんのうち６５歳以上の割合が７割を超え、うち自宅に退院される割合は８５％であると。また、介護サービスが必要とされる割合はおおむね５％である。つまり、５％の方を対象とした事業なのだというふうにも読むことができるわけなんです。そして、その下に参考と書いてあって、状況、数値が書いてあります。一番下の介護新規相談１６人ということです。これが６５歳以上で退院される方の５％。 つまり、現状で見ると１６人の方がこの事業のお客様という、それを基準として考えてあるんだけれども、そんなものなのかなというふうに思います。つまり、自宅退院される方３０３人、もちろん若い方は対象外でしょうけれども、６５歳以上が３０３人いらっしゃるわけです。もっと多くの数の皆さんがこの事業の対象者になってくるんではないかというふうに思うわけです。すなわち、ここに書いてあるのは去年の実績で示しているわけですので、確かに去年の実績でいうと新規にこういう相談を要する方は１６人程度５％ぐらいだったんだけれども、当面ということであって、方向性としてはもっと大きなものを目指しているのだろうかということをちょっと思っているわけなんですけれども、その目指している方向性と可能性についてお示しいただければと思います。
◎市民病院事務部長（中川春司君） 御質問の中で、５％から１０％という数字の中で、月平均いたしますと十五、六人から２０人程度の数字にはなるかと思いますが、これはあくまでも月平均でございまして、延べにしますと１２カ月分としますとそれぐらいの数字になるかなという見込みはさせていただいております。 それと、やはり今回考えております居宅介護支援事業所の設置につきましては、先ほども申しましたように、本来ケアマネジャーのついてみえる患者さんに対しましては、地域のところでこれから進めていく中でやっていただく形になりますが、あくまでも市民病院が今回考えておりますのは、新規で要介護の患者さんに対しての対応という形で考えておりまして、そういう意味では先ほどの数字等において、例えば１６掛ける１２カ月であればそれぐらいの数字になるかなと。 それと、今後さらなる高齢化というものを見据える中で、独居老人とかそういった方も当然ふえてまいるという想定をしております。そんなことを考えますと、増加の見込みがあるのかなと考えているところでございます。
◆１７番（海住恒幸君） こう思っているところがございます。すなわち、これは一つのよその先進的な事例とされている広島県尾道市の公立みつぎ総合病院というところについて、私が去年話を伺ってきたんですけれども、もともとは町立病院です。尾道と合併したんでしょうね。公立みつぎ病院というところでしたけれども、そこではこのような言葉を使っているそうです。地域包括・医療ケア。今、厚労省から示されているのは、地域包括ケアですよね。だから、医療という言葉がそこにはないんですけれども、地域包括・医療ケアという言葉が使われている。これは、つまりこのみつぎのほうで実施されたのは、医療機関、町立病院から始まった在宅でのケアをどうしていくかということを考えて、それを一つの体系化したものなので、どうしても医療というのは外せない。介護事業所のほうから始まったら、地域包括ケアなんでしょうけれども、医療からは語られないけれども、これは市民病院という公立病院からですので、地域医療に対して責任を負う機関からですので、ぜひこの地域包括に医療という言葉をそこで考えていただきたい。 だから、今回、もともと医療からある、そして介護というものに対してつなぎ役を果たしていくということなんですけれども、やっぱりもとに戻る、退院はしても、絶えず訪問看護とか、また通院であるとか、医療との関係性は切り離すことはできないわけですので、介護と医療とをどう連動性をつくるかということを考える制度設計につなげていただけないだろうかということを思っています。 先ほど介護サービス５％の人を対象にということなんですけれども、５％に入らない方の中には、つまり現時点では介護サービスを必要としない方、ちゃんと退院されている方がいらっしゃるけれども、広島のみつぎでなぜそれが始まったかというと、退院しても二、三年先にもう一回再入院されてくる方が大変多いということを当時の院長が着目して、自宅へ帰ったら高齢者は昼間１人でいることが多くて、結局何もすることがないから寝ている状態が多く、それが寝たきりになってしまって、もう一回来なければならない。だから、さらに、前に入院したときよりも重度になって病院に帰ってくる。それが退院してから二、三年たってから始まる。そういったことを防ぐためには、一旦退院された後からが本当に医療と介護を連動させた中での地域ケアが始まるという問題意識から、この尾道の公立みつぎ総合病院の在宅ケアが始まっています。 そういう体制づくりということを市民病院は手がけるべきではないか。そのスタートに今回の
居宅介護支援事業者の設置というものをできないか。すなわち、ここでちょっとお尋ねしておきたいのは、退院されても、数年以内にまた再入院せざるを得なくなるケースがどの程度なのかという点。それは、この事業のこれからの事業設計とかかわってくるので、もしわかれば、大体で結構ですのでお聞かせいただければと思います。
◎市民病院事務部長（中川春司君） 介護と医療の連動性はという御質問かなと受けとめさせていただいております。 まず、病院といたしまして、これはあくまでも病院でございますので、医療が中心ということは当然あるわけでございますが、病院には医療提供はもちろんでございますけれども、患者支援が大きく求められているということは当然でございまして、患者相談窓口を初めといたしまして、退院支援の窓口、がん患者相談口の開設をしながら、患者さんの支援に努めさせていただいているというところはございます。今回お願いいたします居宅介護支援事業所の開設につきましては、地域の介護関係者の事業者との顔の見える関係づくりができるという形の中で、スムーズに医療から介護へのシステムづくりを目指していくことができるかなという利点があるかなとは思っております。 もう一つ、再入院の関係のお話もされてみえまして、再入院に関しましては、大体１．８％ぐらいの再入院率があるかなというふうには思っております。これは、再入院される方に関しましては、年齢が高齢化することに伴いまして、胃瘻とか飲み込みの低下等によります誤嚥性肺炎といった状況が多いかなと。それから、在宅に戻られたことによって、ＡＤＬ低下が出ることによって再入院されるという形が考えられるかなという認識はさせていただいております。
◆１７番（海住恒幸君） 結構でございます。つまり、言いたいのは、自宅に退院された方、特に６５歳以上の方々のその後をどうフォローアップしていただけるか、そのことは当然今回の事業、介護支援事業所の設置と大きくかかわることだと思われますので、その点について、医療との関係性において、さらに病院長とも御協議いただけないかどうかということをお願いしたいんですけれども、その点、いかがでしょうか。
◎市民病院事務部長（中川春司君） 申しわけございません、もう一度質問の趣旨を。
◆１７番（海住恒幸君） つまり、先ほどから私がいろいろと申し上げました点は、病院という医療のプロがいらっしゃる現場の中で、これからの方向性についてさらに御協議とか構想を、事業性、方向性を検討していただかなければならない課題も多かろうと思いますので、特に病院長とも御検討いただけないだろうかということを思うわけなんですけれども、その点についていかがでしょうか。
◎市民病院事務部長（中川春司君） 申しわけございません。病院といたしまして、在宅に戻ることで再度悪化するケースとか、そういった課題は当然あるかと思いますけれども、病院のスタッフの中にはがん看護専門の看護師でありますとか、理学療法士を持ってみえる方とか、いろんなスタッフがおります。こういったスタッフ等を、患者さんのために病院の持つ財産として活用させていただく中で、そういった訪問看護におけるケアの対処もしておりますので、そういったものを検討させていただきながら、よりよく患者さんにサービス等できる、高度な医療を提供できる形の施策をさせていただきたいと考えております。
◆１７番（海住恒幸君） 最後に意見を述べることはできないということですので、終わります。ありがとうございます。 〔１７番 海住恒幸君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） 暫時休憩をいたします。午前１１時１０分、本会議を再開いたします。 午前１０時５８分休憩 午前１１時１０分開議
○議長（水谷晴夫君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 ２番 沖和哉議員。 〔２番 沖 和哉君登壇〕
◆２番（沖和哉君） では、議長のお許しをいただきましたので、議案第１８号につきまして、通告に基づき幾つか質疑をさせていただきたいと思います。それに関連しまして付随する事項についても少々お伺いいたします。 まず、先ほどの海住議員の質疑の中での答弁にもございましたが、市民病院の本来の目的というのは医療であると、それは間違いないという御答弁でありました。その中で指定居宅介護支援事業所を設置するという目的が説明等にもございましたが、市民病院に入院されておられる患者さん、もしくは利用者さんの退院後の介護へのスムーズな移行を進めていくんだと。その中で介護認定の申請代行であったりとか、また介護認定がありながらも今まで介護を利用されておられない方に対してスムーズにケアプランの作成であったりとか介護サービスの利用を進めていっていただきたい、その支援をしていくんだという御答弁だったかなと思っております。そこで、現状を確認するためにお伺いしたいんですが、現在の退院調整、退院時の地域であったりとか介護サービスであったりとかへの連携もしくは支援について、今市民病院ではどういった体制で誰がやっておられるのか、その点をお伺いいたしたいと思います。 〔市民病院事務部長 中川春司君登壇〕
◎市民病院事務部長（中川春司君） 沖議員のほうから、現在市民病院で行っております退院支援事業の内容はというお話かというふうに受けとめさせていただきました。今現在の退院部門といたしましては、ソーシャルワーカー等を中心に介護保険制度の説明、相談でありましたりとか、そして申請の受付窓口の紹介などにとどまっておるというのが現状でございます。その中で患者さんの状況等に応じては、病棟、それから専門のＭＳＷ、そして職員等が連携をとりながら、退院に向けて一番いい状況は何かという形の相談をしながら、各地域のほうへ相談をかけながらさせていただいておるというところが現状でございます。そういった形の中で患者さんにとって一番スムーズな退院、そして家族の方にとっても負担のかからない対応をさせていただいているのが現状でございます。 〔市民病院事務部長 中川春司君降壇〕
◆２番（沖和哉君） 現状ですが、ＭＳＷ、ソーシャルワーカーの方々が中心になって、また職員であったりとか病棟の方々、看護師になるんですかね、職員等が中心になって窓口の紹介、恐らく高齢者支援課であるとか、介護保険課になるのかと思うんですけれども、そこの紹介であったりとか、介護保険制度の説明をされておられる。そこで、利用者さん、患者さんにとって、もしくは家族にとって一番いいところ、いい形を、地域への相談をかけているとおっしゃっていただきました。 そこで、そのメーンになっているＭＳＷ、ソーシャルワーカーの方は今一体市民病院には何人いらっしゃるのか。その方々が地域に、いろんな事業者ですね、松阪市にも居宅支援がたくさんありますので、そこに相談をかけていったりとか、もしくは入所型の施設に相談をかけていって、そこのケアマネと話をされたりということもあるとは思うんですけれども、そういった調整役は今何人いらっしゃるのか。どれだけ足りてないのかというところがあれば、教えていただきたいと思います。
◎市民病院事務部長（中川春司君） ＭＳＷ、医療ソーシャルワーカーが何人かという御質問かというふうに思います。 まず、資格と申しますか、社会福祉士の者が３名ございます。そして、資格なしといいますか、職員が２名体制で２名ございます。そして看護師２名を入れて、合計７名の体制で現状対応させていただいておりまして、事務的には現状でさせていただいておるというところでございます。
◆２番（沖和哉君） 今現在７人体制、社会福祉士等のＭＳＷが３人、職員が２人、看護師が２人ということで７人体制でやっておられるということですけれども、その状況で目いっぱい大変なんだと。患者さんであったりとか御家族の方にも負担がかかっているんだということで、新たな居宅の設置なのかなという理解をするんですけれども、そこで現状で足りないのであれば、例えばソーシャルワーカーの増員であったりとか、職員の新たな追加配置であったりとかということで対応せずに、なぜ新たに居宅を設置して、現状の仕組みと違ったところへ動く意味といいますか、そこにメリットというのがあるのかなというのが少し疑問であります。 この件について、地域の介護事業所であるとか、訪問介護をやっていらっしゃるところであるとか、いろんな方にお話を聞かせてもらったんですけれども、なぜ今、地域連携でやっていらっしゃる市民病院に新たに居宅を置く必要があるのかなというところの疑問が皆さんあるようです。それについては我々も常々、例えばケース会議であったりとか退院調整での会議であったりとかに参加させてもらっているし、やっているんだけどねという話をおっしゃっておられました。 また、少しうがった見方をすれば、先ほど海住議員のお話の中にもありましたが、訪問介護との連携を進めていって、そこの稼働率を上げるとか、そういったところなのかなという話もされておられたんですが、現状の仕組みではなくて、新たに居宅を置くという大きなメリットであるとか、方向転換の根拠というんですか、そこがあれば簡潔で結構ですので、お伺いいたします。
◎市民病院事務部長（中川春司君） 今回の居宅介護支援事業所を立ち上げる目的はということにつながるのかなというふうに思いますが、まず先ほどからも御答弁させていただいておるんですが、現在市民病院といたしましては、退院支援の関係で先ほど御質問いただいたような形でさせていただいているというのが現状でございます。 それで、今回在宅介護支援事業所を立ち上げる一番のメリットと申しますのは、これは議員も恐らく御承知やと思うんですけれども、ケアマネジャーを設置できることによりまして、今まで相談業務であったものが現実に、例えば介護認定の申請でございますとか、そういったものの申請が、退院をされて患者さんの必要なときに応じてすぐにそういったものが病院のケアマネジャーでそういった対応ができる、そのことによって患者さん、御家族の方、今まで本来は御家族の方々がそういった申請等もしていただいていたこともあるかと思いますが、その辺の軽減をまず図れるというところが一番大きなメリットかなというふうに考えております。そのことによって、御家族の方もお勤めの方もおみえになりますし、時間的なものもあります。申請をしようとしますと、１カ月以上の時間がかかるということもお聞きしております。その辺のところを病院としてできるものをやっていこうというところでございまして、ですから無駄であるとかどうということでなくて、あくまでも患者さんを中心にどうしてもこういった形のものが必要やという形のものが病院の中で伺えたという中で、病院の中での地域包括ケア的なものをまずは位置づけをしていこうというのが、今回の条例の趣旨ということでございます。
◆２番（沖和哉君） 病院内での地域包括ケアシステムのようなものをつくっていって、患者さんとか御家族の負担を軽減していくんだと。例えば介護認定の申請であったりとか、スムーズなケアプランの作成をというお話ですけれども、現状、部長もおっしゃられましたけれども、介護認定の申請自体は本人であっても御家族であっても誰でも申請ができるわけなんですよね。そこはケアマネの必須ではないと思うんですよ。ただ、ケアマネさんもできるよ、だからかわりにやってあげるよということだと思うんですけれども、それがうまく進めば、よりすてきなことだと思うんです、包括ケアシステムのようなものができたら。ただ、私が思うのは、もともとの説明にもありましたけれども、ケアマネジャーの担当できる人数という上限がございますよね、３９名だと思うんですけれども、そのぱんぱんまで持っても１カ月に掛ける１万円で３９万円、もしくは若干加算があって４０万円前後の収益になるかと思うんですけど、それでやっていっても、海住議員もおっしゃられましたけれども、年間を通じて収支としては赤字になる事業だと思うんですね。居宅を置いて支援をしていったとしても。 ただ、そこまで公共政策として経費をかけてやるメリットがあればいいんですけれども、結局ケアマネジャーの上限いっぱいまで持つことはできないですし、持てば、新規で入ってこられる入院患者さんの担当ができないということで、ぎりぎりまで持たずに随時地域のほうにリハをしていって、つないでいってということで循環していくというふうなイメージを説明の中でされておられたかなと思うんですけれども、その理解は合っていますでしょうか。そこだけ少し確認をさせてください。
◎市民病院事務部長（中川春司君） まず、経費の話をされたかなというふうに思いますが、ここの部分に関しましては、今回新しくこういった条例を制定させていただくということで、事業費ということで新たに組ませていただいております。その関係に関しましては、先ほどの海住議員の御質問にもあったとおりでございますが、ただここで、例えば歳入と歳出の部分で立て分けて御質問させていただきますと、確かに事業収入の中では歳出のほうが８４０万円ばかり、そして歳入が言われたように３００万円、数字的にいくと５００万円ばかりの赤字が出るじゃないかということかなというふうに思います。 ただ、１点としまして、この歳出に関しましては、今うちのほうで看護師がおります。この看護師がケアマネジャーの資格を持っておりますので、新たに採用してということじゃなくて、今ある職員を活用、それこそ病院の財産でございますが、そういったものを活用させていただく中で、一人事業所をつくっていくという考え方でおります。ですから、予算的には全体病院の中では組み替えをさせていただくという形になりますので、現実的には出費はないという形の私どもは考え方をしております。 その中でもう一つ申し上げますと、歳入に関しましては、先ほどの計算の中で３００万円ばかりございますので、その分はプラスになるかなというふうに考えておるところでございます。予算に関してはそういう考え方を持っておるんですが、ただ市民病院といたしましては、この事業に関しましては、先ほど来から申し上げていますように、やはり患者さんとか、御家族の方々の負担を軽減していく、そのメリットは非常に高いかなというふうに思っておりますので、先ほどの説明の中で例えばそれが今の状況でしたらマイナスにはならんと思いますが、赤字になっても、この事業においてはそういうこともあっても病院としてはいいのかなと、それが自治体病院じゃないのかなというところも踏まえて考えさせていただいておるところはございます。
◆２番（沖和哉君） 収支のことについては理解いたしました。 そこで、お話の中にあった現在看護師としていらっしゃる方の中でケアマネの資格のある方を配置転換するんだというお話ですが、そこにも少し不安があるんです。と申しますのは、もちろん看護師として長年お仕事をされておられて医療のスペシャリストであるし、スキルもすごく高い方なんだろうと思っています。もちろん資格を持っていらっしゃるわけですから、介護についての知識も相当なんだとは思うんですが、ケアマネジャーとしていつもやられていない状況ですから、そこの実践的な現場でのスキルというのは、やはり現在松阪市内の地域のケアマネジャーの方々、実践でやっていらっしゃる方と比べると即戦力という部分では少し不安があるんです。その方のスキルがどうこうではなくて、そこに対して利用者さんであるとか家族さんへの例えばケアプランをつくっていく、もしくはいろんな地域の施設とか、介護サービスとの連携を進めていく中で、どこまで即戦力として、４番バッターとして戦えるんだというところがどうかなと。私自身は、利用者さんに対してそこの不安があるのかなという気がするんです。 また、御答弁いただけなかったので、改めて聞きますけれども、市民病院の居宅で一旦予算を受けてケアプランを書きます。例えばいろんなサービスや介護サービスを使っていく中で、担当した中で、ずっとその方を抱えていけるんであれば、別に私はそれでいいかなと思うんです。もしくは、市民病院に療養型の部署をつくるであるとか、何かしら最後まで、最後までというとおかしいですけど、ずっと抱えていける、担当していけるんだということであれば別に構わないんですけど、最終的に地域の事業所であったりとか、ほかの居宅支援事業所のケアマネジャーにつないでいかなきゃいけない、市民病院から離していなきゃいけないということが出てくると思うんです。新規の患者さんを受け入れていかなきゃいけないから。であれば、２回と言いますか、患者さんにとっては二度手間といいますか、そこの不安があるんです。 居宅サービスを受けるための、もしくは訪問介護サービスを受けるための書類をちょっとそろえたんですけど、膨大な書類なんですよね。もちろんこれは法律で決まっているから仕方がないんですけれども、居宅サービス計画書作成依頼届書、居宅介護支援を受けるための利用契約書、また重要事項説明書、アパート契約みたいなものがいっぱいあります。また、訪問介護であるとか訪問看護、これ訪問介護しかとらなかったですけど、受けるのであれば、同じように契約書が１０ページぐらいありまして、個人情報の同意書、重要事項説明書、また同じようにこれも１０ページぐらいあります。こういったものの説明を受けて、また理解をしてもらって、家族さんであったりとかも入っていただきながら、サインをして契約をしてというのがあってサービスが始まるんですけれども、それを何カ月かわからないですけれども、３カ月であったり半年であったりということで地域につないでいく。もちろん地域につながっていって、そこでかかわってもらうのはいいんですけれども、また同じことをやるんかいというところが利用者さんにとって出てこないかなという負担があるんです。抱えてもらっていたのに、何だろう、わからないですけど、一旦かかわった支援者から離れるというところのリスクというのはすごく大きいと思うんです。信頼関係をやっと築いてきて、患者さんにとって、いろんなことを相談できるようになってきたのに、次からはどこどこにつないでほしいので、変わってねという、見捨てられ感というのが出てこないかなというのがあります。それについて御見解はいかがですか。
◎市民病院事務部長（中川春司君） まず、２点御質問いただいたかなと思うんですが、まず初めの経験の関係を御質問いただいたかなというふうに思います。 今回、介護専門員の中で看護師の資格を持った、当てはまる職員におきましては、これまで訪問ステーションの関係で従事して携わっていただいたということがございまして、そのように考えますと、地域のケアマネジャーとのかかわりとかそういったものも持っておりまして、利用者といいますか、患者さん等の生活状態でありますとか、他の介護サービスの利用とか、そういったものに関しては十分に熟知をしていただいておるのかなと思います。その中でまた、先ほどおっしゃられました計画書等の作成という形のものになってくると思うんですけど、この辺の実務に関しましては、日々の業務等において十二分に対応ができるという形で私どものほうは考えております。 ただ、もう一つの御質問でございますが、これはどこまでいっても同じ答えをさせていただく形になるかと思うんですが、私どものほうで、先ほど申されたように、手間等、書類等がややこしいということで、当然ケアマネジャーはそういったものを作成をさせていただく中で、それが次へ渡すときに二度手間ではないかというお話でございますが、この部分に関しましては、つくったプランをそのまま引き継ぐということができますので、引き継ぎをさせていただきます。ただし、引き継いだ後、状況等が変わってくれば、その点は当然病院であってもそうですが、変更するという部分が出てきますが、とりあえずそういった形の連携が十二分にとれるという形のものがございます。そういった意味の中でその辺のところはクリアができるのかなと私は考えておりまして、それとやはりメリット的なものを考えますと、ケアマネジャーが地域にたくさん、今六十何人かおみえになると聞いておるんですが、それと私どものほうもこういう形で携わらせていただきます。患者さんにとっては、やはり自分の家族に合った、患者さんに合った状況の中で、自分に合ったいろんな選択肢ができる、その中の一つとして病院も介入はさせていただける、そういった意味では非常にメリットがあるのかなと考えているところでございます。
◆２番（沖和哉君） 今の看護師、これからケアマネとしてやっていただく方についてはスキルは十二分なんだと、すぐにでもケアプランも書いていけるんだというところなので、それはそうですかと信じるしかないんですけれども、やはり全てにおいて今回の条例案というのが個人的な感覚としては中途半端な感じがするんです。一人事業所でやっていく、だから経費は変わらない。病院内からの異動なので経費も変わらないけど、例えばケアプラン作成料は３００万円ほどの収入は入るかもしれない。だからちょっとでいいからやらせてくれというのはわからんじゃないんですけど、どうせなら病院の医療と介護とががっつりやるんだと。だから、人員もたくさん配置したい。お金はかかるかもしれないけれども、先ほど部長がおっしゃったように、それが自治体病院のあり方であるかもしれない。お金がかかっても、必要なニーズがあれば、そこにかけていくんだと、対応していくんだというのが、市長のいつもおっしゃられる痛みのところへのかかわりであったりとか、１％の何とかかんとかなのかなというふうに思うんですね。 ただ、もちろん潤沢なお金があるわけではないので、その精査というのは必要だと思っているんですけれども、申し上げたいのは、じゃケアマネを置きます、一人事業所です、いいんですけど、１人だとプラン作成の軽作業もできないわけですよね。例えば事業所に上司であったり先輩がいるわけじゃないから、スーパーバイズももらえないわけですよ。だから、１人でやっていかなきゃいけない。もちろん医療関係者がたくさんいらっしゃるので、もちろんドクターも含めて、いろんな相談はできると思います。できてほしいんですけれども、そこの壁はないようにあってほしいんですけど、できると思うんですけど、介護としては自分一人で全部責任を持ってやっていかなきゃいけないというすごい責任が出てくると思うんです、管理者になる方に対して。そこを２人でやりましょうとか、３人置きましょう、ソーシャルワーカーも置きます、それは地域連携課になると思うんですけど、居宅に置いても仕方がないので、そういったところをやっていくのが先々のビジョンであってほしいなというのがありました。先ほどの療養型を併設、面積的に無理があるとは思いますけど、そういったところも含めてですけど。 先ほど海住議員から他市の紹介もありましたが、私も他市をたくさん調べました。市民病院単位で居宅を置いているところも何個かありました。そこは大体がいろんな経費のことかもわかりませんが、訪看も含めまして居宅のみがほぼ多かったんですが。ただ、民間の病院であると、そのグループの中で訪問介護があったり、訪問看護があったり、訪リハがあったり、通所リハがあったり、もしくは療養型があったり、宿泊型があったり、小規模があったりということで、さまざまな介護のサービスをうちの病院の医療と連携してばっちりやるんだよと。語弊があるとすごく申しわけないんですが、だから介護だけの世界でやっていくんじゃなくて、医療の目線ががっちり入った介護の中で、だから先ほどおっしゃっていた地域包括ケアみたいな形で病院内包括ケアでやるんだという、何と言うんですか、意気込みといいますか、でやっているんだというふうなところがほとんどでした、民間であれば。ですので、そこの中途半端さ感が今回の市民病院の中で私は少し感じることがあるんですけれども、先々のビジョンになるんですが、今年度はこういう形で行きます、今後はどうしていきたいのかというところです。市民病院とこの市民病院の居宅と、もしくは市民病院に関する介護について御見解があれば、部長でも市長でもいいんですが。
◎市長（山中光茂君） 沖議員からるる話していただいたことは本当にごもっともで、ビジョンとしても共有する中で、私も市民病院の管理者として当然進めていく案件においては事前から協議をする中で、体制のあり方、意味合いというものは、しっかりと目的を持った上で今回のシステムを入れてきた部分です。 少しだけ整理させていただくと、沖議員から最初に話をされた、赤字という言葉が出たんですけれども、それは御理解いただいたという話は出たんですけれども、赤字という意味では全くなくて、もともと予算においても人件費など含めた形であえて入れた中で、結局事業収入が入ってくると。ただ、この事業においては２つ意味合いがあって、やはり政策目的としての位置づけがある一方で、退院支援という形で結局全市民病院的に考えた事業であって、単に事業所をつくるという感覚では全くなくて、予算としては人件費をここに入れて居宅介護事業所という形になっておるものの、居宅介護事業所というよりは、全庁的な中で今いらっしゃる患者さんを退院支援という形で、病院内移動という言い方がいいかどうかはあれですけれども、本来地域にも行っていただいていいのを、さまざまな経営的な感覚と、患者さんに対するフォローアップ、全体的な経営の位置づけと退院支援という両面からこういう人的配置をする中で、ただ１人の方がやるというイメージではなくて、病院全体で退院支援の方々をやっていく、その専門の人を１人は置きますよと。ただ、全体としてそこに対してはフォローアップをしていくというのは、事業所だけで考えるものではないというのを一つ話をさせていただきたいのと、あとは今のビジョンという部分ですけれども、これも海住議員からも沖議員からも言われたように、本来であるならば、地域において地域包括ケアをやっていくのが前提の中で、ただなかなかすぐに地域包括ケアという受け皿をつくっていくというのは、行政の管轄が及ばない部分もありますので、今後は関係者と一緒にやっていくというのが今の地域包括ケアの会議体ですけれども、少なくともまずは病院内において移行ができる、特に手続が簡便になるという中で、病院内でそういうもともとの病床にいた方を退院支援という形で病院内で引き受けるという形をとっていける限りはとっていこうというのがスタートラインであって、本来であるならば、次年度から地域包括ケア会議などで進めていく中で、市民病院とは分離された形の位置づけも含めて、地域包括ケア体制をしっかりととっていくという方向性に進めていくと。 ただ、今回の予算は本当に病院という視点における予算というふうに一旦考えていただけるといいのかなと思うんですけど、病院という位置づけにおいては、全体の経営というものを考えたときにも、ある意味早くに退院支援ができる部分は、なかなか手続としておくれてしまって、病院内に現況の状況でいるよりは、退院支援という形で病院も一旦手続をとる中で、その方に移っていただくことが本人にとっても新たな形でいいですし、あとは病院の経営としてもそういう形にしたほうが効果的だという両面があるのとともに、地域包括ケア体制を一回病院で受けとめる、それから次年度からやっていく第一陣としてのそういう政策的目的があるという形で整理だけはさせていただければありがたいなと思うところでございます。
◆２番（沖和哉君） 今、病院内での経営的な感覚と、あとは患者さんへのどれだけの支援をやっていくんだというその２点についてお話しいただいたのと、これからのビジョンについて地域包括ケアの前段階として病院内でやっていくんだということをお伺いしました。先々のビジョン等恐らく持っていらっしゃると思いますし、これからも進めていただくんだと思うんですけれども、そこには期待はしたいなと思っております。 あと細かいところないわけではございませんので、その辺のあたりは環境福祉委員会でもう少し詰めた部分の話をさせていただいて、今回はこれで終わりたいと思います。 以上です。 〔２番 沖 和哉君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） ２１番 今井一久議員。 〔２１番 今井一久君登壇〕
◆２１番（今井一久君） 議案第１８号
松阪市民病院指定居宅介護支援事業所の設置等に関する条例の制定についてお伺いをします。先ほど海住議員や沖議員から議論がありましたけど、それも含めながら少しお伺いをしたいと思います。 まず、今回の設置の理由について、市民病院の現状と今後の病院の方向からどうなのかをお伺いします。 また、第２に、今も市長からちょっとお話がありましたが、ケアマネジャー等の経費の問題ですね。それについてまずお伺いをしたいと思います。 これで第１回目の質問とします。 〔市民病院事務部長 中川春司君登壇〕
◎市民病院事務部長（中川春司君） 今井議員から２件の御質問をいただいております。 まず、１つ目でございますが、現状と病院の方向性はという御質問であったかと思います。 高齢化の進展に伴いまして、医療と介護の連携が求められる中、松阪市民病院におきましても、入院患者の高齢化がさらに進み、退院支援の強化が必要となっております。居宅介護支援事業所を立ち上げることによりまして、介護サービス計画、それからまたその作成、介護サービス事業者との連携調整等を行うことによって、市民病院における医療から介護にスムーズにつなげるシステムづくりを、在宅への生活支援を行うことができるというふうに考えておるところでございます。 一方、団塊世代が７５歳以上の後期高齢者になる、いわゆる２０２５年問題等におきまして、その施策に向けた診療報酬改定や医療報酬等の改正が行われ、診療報酬改定では看護体制７対１における要件において、入院患者さんの復帰率の問題、そして平均在院日数等の厳格化が行われているところでございます。また、医療介護総合推進法では医療体制の編成と医療、介護の連携強化をし、医療、介護が一体となった取り組みを推進しているところでございます。 これらを受けまして、市民病院が居宅介護支援事業所を設置することで、入院中から介護認定に関する支援や患者さんや御家族からの要請に対しまして迅速な対応が可能となるということでございます。また、緩和ケア病棟がある病院といたしましては、特にがん患者さんにおきましては、急な身体的な変化もございまして、重点的においた対応をしていかなければならないというようなことも考えているところでございます。 なお、先ほどの質問にもございましたが、松阪市市民病院の現状といたしましては、退院される患者さんのうち６５歳以上の患者割合は７０％を超えております。その中で自宅へ退院される患者さんにおきましては８５％、そのうち新規といいますか、要介護が必要とされる割合は、先ほどございましたが５％から１０％になっているというところでございます。 院内の居宅介護支援事業所との連携はもちろんではございますが、医療専門意識を持つ看護師を活用することで、病院といたしましては居宅介護支援事業所をひとり事務所を設置させていただく中で、より医療、介護の切れ目のない支援をさせていただきたいというふうな考え方でございます。 続きまして、２つ目の経費の問題につきましても先ほど御質問がございまして、同じような御答弁になるかもしれませんが、支出に関しましては、居宅介護支援事業所の経費で、主に給与費及び経費でございます。給与費につきましては、ケアマネジャーに正規の看護師を充てる予定でございまして、医業費用から居宅介護支援事業費へ組みかえをさせていただくところでございます。経費につきましても組みかえ等でございますが、被服費、それから消耗品費、それから燃料費、印刷製本費など、そして図書や旅費などの研究研修費、そして減価償却費等を計上させていただいているところでございます。 収入におきましては、介護報酬における居宅介護支援費で算出をさせていただいておりまして、算出といたしましては、要介護１、２の利用者の方を１０名、そして要介護３から５の利用者の方を２０名と予定させていただいて、月３０人程度の取り扱い件数を想定させていただいて計上させていただいておるというところでございます。 以上でございます。 〔市民病院事務部長 中川春司君降壇〕
◆２１番（今井一久君） 細かい議論は前にされたんですが、やはり一番大きい問題は、２０２５年問題が前提にあるということなんです。これまだ地域ビジョンの市民病院の３が出てきていないということと、いわゆる今回の２０２５年問題というのは県が急性期病床をつくって、急性期病床の割合を圏内で決めていくわけですね。松阪、多気郡の中で中央と、そして済生会と松阪含めて、一体幾つにしていくのかということで、松阪の急性期病床の数がどうなるんかと、こういう問題と一つはかかわってきている問題があります。 それと、ことしは診療報酬改定はないんですが、来年また診療報酬改定があって、今国の動向は医療費を削減するということで、小泉内閣のような医療費をぐっと下げていくんじゃないかと、診療報酬を下げるという方向が出てくるんじゃないかという懸念もあるんです。それとやはり７・１の問題です。だから、いわゆる入院患者が、私らから言えば追い出されるというか、すぐ出ていくような、平均日数では１８日と先ほど答弁がありましたけど、そういう状況が生まれていくというシステムがつくられてきている。これが今の医療改革の中で出されてきているし、それが今後の県の急性期病床の数、そして今の市民病院のビジョン３、それと３月末までに進められている公立病院のガイドラインの問題があるんです。これは３月末までに国に示さなあかん問題があるんですよね。そのことが一つは前提になっているわけですが、そこを踏まえながらということで今度の問題が出てきているんですね。この辺、市長はどうお考えですか。
◎市長（山中光茂君） 最後の質問の趣旨だけ、もう一度よろしいですか。申しわけございません。
◆２１番（今井一久君） 一つは、今回のベースにある問題としては２０２５年問題、いわゆる国の医療総合支援推進法に基づいて、県が一つは急性期病床を含めた設定をすると。これは来年度、平成２７年度になりますけど、これで大きな影響が出てくる。それに基づく地域の市民病院の３をつくらなければならないという問題。 もう一つは、公立のガイドラインをこの３月までに病院としては実はつくって出さなあかんのです。だから、病院としての今後のビジョンですね、いわゆるどういう方向に、例えば前回のときは、いわゆる一部適用なのかどうかと、あり方まで示されているという問題。それと今回きつくなっているのが７・１の問題があるんです。だから、そういう医療の再編と介護の連携があるということがベースにあるわけです。だから、そこの問題を一つはベースに考えながらこれを考えていかないと、ただ単に居宅の問題がありますよ、支援をしますよというだけの問題ではないですよと、そこの根本をどういうふうに市長としては考えるかという、大変難しい質問を出しました。
◎市長（山中光茂君） 非常に難しい質問ですけれども、松阪市民病院としてのかかわり方と、先ほど沖議員にも話しましたけど、包括支援の事業として今後各事業者に対してお世話になるところ、医療であるとか訪問介護や訪問医療であるとか、地域の包括ケアという形で進めていくところ、本当に両面から考えていかなくてはいけない。ちょっと私も今井議員の趣旨を１００％理解しているかどうか自分自身も疑問で申しわけないんですけれども、少なくとも松阪市民病院としては、居宅介護支援事業所の今後のあり方としては、これを拡充するというよりは、少なくとも市民病院内において適切な退院支援というものが行われるとともに、数字として本来であるならば在宅復帰率というものがしっかりと上がっていかなくてはいけない。それが本当は在宅のほうでの受け皿であるとか、地域における包括ケア全体の中での受け皿が整うということが何より望ましいことであって、本来市民病院がそれを受けるのが何よりもベストだという形で今後のビジョンの中で考えているわけでは決してないという中で、ただ少なくとも在宅復帰率をしっかりと高めて、市民病院でも本来医療ではなくて、在宅という形の位置づけをしっかりとつくっていくために、市民病院でもやるべきところは行っていく。在宅ケア全体の事業としても行っていくところは行っていくという形で、行政として支援をする。ただ、市民病院自体の在宅復帰率をしっかりと上げていくことであったりとか、経営のあり方というものや、適正さを考えたりとか、あとは政策的にやはり患者さんが医療の部分ではなくて、しっかりと在宅という位置づけで適切なケアを受けられるような体制づくりという形で今回のことは行っておりますし、今後は先においては在宅復帰というのを社会全体の中で受けられるような形を松阪市として、市民病院という立場だけではなくて進めていくことが必要なのかなと思っております。
◆２１番（今井一久君） 本質的な問題が議論の中で浮かんできているのは、結局、市民病院としては一応公的な医療、サービスとして、私自身も現状はわかります。実際早くて介護認定に大体１カ月かかります。だから、早くとって、それで出るということで、そういう点では急がれるということがあって、確かに事務的にも複雑です。だから、いわゆる居宅介護者と契約を結んで、契約を結んだ上にそれを出すという形で、だからさっき沖議員が出した資料というのはそういう契約資料になると思うんです。 ただ、問題なのは、その原点に今の医療総合法の改悪があって、そこから出発していて、それをする受け皿が非常にまだまだ弱いという現状が松阪市にあるということなんです。これさっき言われた介護のほうでいわゆる居宅地域包括システムがどうかとか、こういう問題と全部絡んできている問題なんです。だから、受け皿がまだまだ弱いという状況がある中で、市民病院として何ができるんかという問題が提起をされて、これが出されてきたという背景があるんだということが基本的なんですね。 だから、そういう点では当然、ただ単に居宅介護の場合は普通の病床だけじゃなしに、緩和ケアの病院ですから、がんに対する問題もありますけど、がん患者は各施設では医療行為が受けられないでしょう。だから、がん患者の場合は、緩和ケアへ来てもらうか、在宅でターミナルケアをするか、どっちかしか選択がないんです。そういう部分も実はあるんです。ただ現状として、松阪市の場合は在宅医療が進んでいないんですよね。例えば、ターミナルケアも今私が知っているだけで１件だけなんです。今度また在宅医療がちょっとふえるという話は聞いているんですけど、だからそういう医療の現状と介護の現状をきちっと見て、その中で病院として公的な役割は何ができるんかということをきちっと把握した上での提起だというふうに私は理解しているんです。その辺はいかがですか。
◎市民病院事務部長（中川春司君） 今、今井議員おっしゃられたことが全くそのとおりかなと思っております。私どもといたしましては、確かに７対１という話になりますと、どうしても病院のほうから早く退院をというイメージにとられるわけでございますけれども、その辺のところは確かに結果的に在院日数とかそういったものも削減できるということにつながるかもわかりませんが、そういうものじゃなくて、やっぱりまずは患者さん、その御家族を見据える中でそういった事業を進めさせていただく。そのときに、先ほど申し上げました、また説明させていただきましたが、私どもは緩和ケアを持っております。そういった緩和ケアのがん患者さんに対して、やはり状態がすぐに変わるということもございますので、その辺のところは積極的な形で対応させていただく、できるところはという意味では、そういったところはきちっと受けとめさせていただきながら対応させていただくというのが当然かなというふうには思っております。
◆２１番（今井一久君） これは病院の経営とも実はある面は裏腹の関係にあるんですよね。看護体制の７・１だけじゃなしに、ＤＰＣも結局パック医療ですから、だから早く出なきゃならないという問題、ＤＰＣを強めているから病院の経営はよくなっているけど、しかし退院は早まる。そういう状況が一方では松阪市民病院としてはあるんですよね。それを進めてきたということが一つは経営改善にはなったけど、一方では病院の患者さんにとってみれば、早く出されてしまうという思いがある。だから、そこに対する一つのケアだという状況があるんじゃないかなと思います。 そういう点で、看護師の中には当然ケアマネジャーがぐっといるんですけど、ただやはりここの時点で今後の方向の問題も沖議員から言われましたけど、じゃこれをただ単に市民病院の公的な政策として認めるんじゃなしに、私は伊丹市に行ったんですよね。伊丹市ではいわゆる地域医療の政策部があるんです。地域医療と介護の政策部、介護はなかったんですけど、そこには病院の事務の副部長を配置して、地域医療を統括して見るという部署をつくって、それを見ていくということです。だからただ単に市民病院任せにしないんです。市民病院はあるけれども。だから、そういうことを含めて、今後のいわゆる国の対策に対しての対応を、居宅の市民病院の設置の問題だけにせずに、そういう点ではやはり全体的なことを市として政策部を持ってどう考えていくんかということを考えないと、これに対する対応をただ介護保険の部分に任せる、市民病院に任せるだけでは済まないような状況に、国はそこまで来ていますよということをきちっと認識してほしいなという思いがあるんですけど、その辺、市長いかがでしょうか。
◎市長（山中光茂君） 今井議員がこの事業の意味について御説明された経過も含めて、全て本当におっしゃられるとおりでして、ＤＰＣにおけるこれまでの経過の中での受け皿という位置づけもありますし、あとは今言われた他市の事例などもございましたけれども、本当に松阪市として行政施策として市民病院の位置づけだけじゃなくて、地域における医療体制、または包括的な介護体制、または地域における支え合いの体制づくりというところと連動する中で、市民病院の位置づけと今回の事業所の位置づけというものが本当にスタートラインの一つでしかありませんけれども、地域医療というものを全体の中で考えるそのうちの一つとして考えていく必要があるのかなと思うところでございます。 〔２１番 今井一久君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） 以上で通告による質疑は終わります。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第１８号は、環境福祉委員会に付託いたします。 暫時休憩をいたします。午後１時、本会議を再開いたします。 午前１１時５９分休憩 午後１時０分開議
○議長（水谷晴夫君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
△日程第６ 議案第１９号 松阪市地域の元気づくり基金条例の廃止について
○議長（水谷晴夫君） 日程第６ 議案第１９号松阪市地域の元気づくり基金条例の廃止についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第１９号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第７ 議案第２０号 松阪市
阪内川テニスコート条例の廃止について
○議長（水谷晴夫君） 日程第７ 議案第２０号松阪市
阪内川テニスコート条例の廃止についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第２０号は、文教経済委員会に付託いたします。
△日程第８ 議案第２１号 地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理について
○議長（水谷晴夫君） 日程第８ 議案第２１号地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、これを許可いたします。２２番 久松倫生議員。 〔２２番 久松倫生君登壇〕
◆２２番（久松倫生君） 議長のお許しを得まして、議案第２１号について質疑をさせていただきます。１４号の際にも申し上げましたけれども、議案第１４号、２１号、２５号と一括して地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部改正にかかわる議案でございますし、議案説明資料の１ページに３条例を一括した形での説明が書かれております。その説明を中心にいたしまして、質疑をさせていただきたいと思います。１ページ、２ページの図もごらんいただきたいと思います。 この中で基本点は、新しい教育委員会制度がどう変わるのか、当面教育長の任期の関係で、教育長そのものの位置づけは変わらないということでありますけれども、すぐ行われますのは、総合教育会議の設置、あるいは市長による教育大綱、これを市長が策定するということになってまいります。こういう動きが新年度、起こるわけでありますけれども、私はもう大きく３つだけ大局的に聞かせてほしいと思います。 １つは、このことによって教育委員会制度がどうなると考えておられるのか。また、教育内容、教育実践のどこが改革されるのかというのが１点であります。 ２つ目には、危惧されますのが、教育のいわゆる政治支配の問題です。国と首長のもとに教育が置かれるということになりはしないか。この教育委員会制度を変える大もとといいますか、もともとは教育委員会制度をなくそうという意図が政権の側にありましたけれども、教育委員会制度は残ったというのが実相ではなかったかと思います。将来にわたる効果として、教育の中立性、継続性、安定性を確保しつつというふうにうたわれておりますけれども、このことがきちっと保障されるのかどうか、２つ目に聞いておきたいと思います。 ３つ目は、この教育委員会制度改革の特に引き金といいますか、事の発端とされましたいじめ問題の解決とのかかわりがございます。教育委員会といいますと、広い意味での教育委員会と、狭義の事務局という、その２つの意味があるわけでありますけれども、このいじめ問題にかかわって隠蔽体質が問題にされました。しかし、そのとき問われたのは、むしろそれまでの教育行政が教育委員会制度を形骸化してきたことであって、当時の教育委員会の制度そのものが形骸化しているからやめようというのは解決策にはならないということで議論されたんではないかと思います。こうしたいじめ問題などの課題に対して、新制度がきちっと対応しやすくなるのかどうか、この点の基本点について、まず３点ほどお伺いしておきたいと思います。 以上で第１回の質問とさせていただきます。 〔教育長 東 博武君登壇〕
◎教育長（東博武君） ただいま教育委員会制度にかかわりまして、３点から質問をいただきました。 今回の教育委員会制度の改正につきましては、教育委員会のほうも国の審議の委員会がございましたが、一昨年からこのＡ案、Ｂ案、両論併記というようなところもありまして、文科省の職員から直接この制度の移行について話を聞いたり、教育委員ともどもそちらへ向かって研修もしてきたところでございます。一昨年からこの制度の今後の移行については、教育委員会としてしっかり注視しながら、今後の体制づくりについて今まで準備をしてきたところであります。 今回、この制度改革によりまして、平成２７年４月１日から施行することになりますが、今回のこの制度の特徴といいますか、大きな概要につきまして、私のほうから３点だけ少し触れさせていただきたいと思います。 １つは、教育行政の責任が明確化されたということであります。これは、首長が直接議会の同意を得て教育長を任命するであるとか、今まで教育長の任期が４年でございましたが、その任期を３年にする。首長が教育長を罷免できるという特徴がございます。 そして、２点目に、教育委員会の審議の活性化を図っていくということが今回の改正の狙いでもあります。これは、新教育長と教育長と一本化して、新教育長に整理していく中で、新教育長の判断で会議を適時に招集していく。これは今までにもやっておりますが、教育委員会の中での会議の公表であるとか、会議録を作成するというふうなことも今回明記されております。 ３点目に、迅速な危機管理体制を構築していくという、先ほどの３点目の質問に関係してくる内容かと思います。それと、市長と教育長の連携の強化、特に今回教育総合会議、あるいは大綱を策定していく中でしっかりと連携を図っていくといった３点の特徴があろうかなと。 今回、今御質問いただいております教育内容、教育実践のどこが改革されるのかというところでございますが、教育の継続性、安定性といった観点から考えますと、これまでやってきた教育内容、あるいは教育実践がこの制度の改革によって大きく変わるものではなく、これまでやってきた教育内容、実践をさらに充実していく必要があろうかと思います。このことについては、新制度になったとしても、教育委員会は教育行政に対しての最終的な執行権限というのが持たされておりますので、そういった部分についてはしっかりと進めていきたいなと思っております。 松阪市のこれからの教育の課題のあるべき姿につきましては、先ほどから申し上げております総合教育会議、あるいは大綱を策定しながら、市長部局と教育委員会事務局、教育委員会とがしっかり意思疎通を図りながら、民意を反映した、松阪市に合った教育行政を推進していきたいと考えております。 それから、２点目の教育の政治支配にかかわってであります。従来言われております教育委員会における責任の所在が不明確といった課題につきましては、教育行政の第一義的な責任者が新教育長であるということが今回の改正によって明確化されております。そして、首長が任命した教育委員の中から教育委員会が教育長を任命するという今までの制度でありましたけれども、そこのところが首長から任命するという制度に今回整理されたわけでございます。そして、これらに加えまして、教育行政における首長の役割につきましては、総合教育会議、あるいは大綱の策定を通じまして、連帯しながら教育行政に責任を負う仕組みが整うことになりまして、その役割ということが一層明確になると考えております。 それから、今回の法改正におきまして、教育委員会としましては、地方自治法上の執行機関としての位置づけ、そして改正法の２１条に規定されました教育委員会の職務権限といったことについては変更されておりませんので、引き続きまして教育委員会は地方公共団体の教育行政をみずからの責任と権限におきまして管理執行を行っていきたいと考えております。したがいまして、教育の中立性、継続性、安定性については確保されていくと考えております。 それから、３点目のいじめ問題とのかかわりですけれども、教育部局と市長部局がいじめに関する対策委員会などを今後組織しながら、迅速に、より組織的な対応が可能となると考えております。現在、事案が発生したときには学校、教育委員会が中心になってその解決に向けて動いておりますが、重大な事案が発生したときにも、今回は市長部局に第三者委員を設けました附属機関を設けまして、公平な立場で迅速かつ適切な対応が可能となってくると考えております。また、総合教育会議での協議調整によりまして、教育行政が幅広い視点で進められると考えております。 以上、答弁とさせていただきます。 〔教育長 東 博武君降壇〕
◆２２番（久松倫生君） 御答弁いただきまして、一応私の提起した点についてお答えいただいたわけですけれども、ざっくばらんに申しますと、冒頭に教育長の御答弁があった、確かに一昨年から昨年にかけて、Ａ案、Ｂ案というのが言われまして、ちょっと経過をざっとですけれども、乱暴な言い方になるかもわかりませんが、今の政権の中で教育再生実行会議というものがつくられて、その中で教育委員会廃止というのがまず２０１３年、おととしですか提起されたわけですけれども、これが中央教育審議会にかけられて、さすがに文科省の常設の中央教育審議会ではこれについてはイエスということにならなくて、そしてＡ案、Ｂ案が併記されて、その議論の中で今の形がつくり出されたといいますか、そういう妥協とは言いませんけれども、そういう形で今回出てきた、今の法律がつくられたという形になるんかなと思っています。 その中で、３つ目の問題ともかかわるわけですけれども、当時、大津市の例のいじめ問題が大きく取り上げられて、教育委員会の無責任体制だとか隠蔽体質があるからだめなんだということが盛んに言われて、もう教育委員会制度は要らないということを非常に強調する一つの風潮があったわけですけれども、一方では、これはいろんな議論の中でもあったんですが、教育委員会制度がなぜできたかという歴史的経過、これは市長自身がいつだったか議会で御答弁なさっているんですけれども、教育の政治的中立性の確保というものが本当に侵害されてしまいかねない、こういうことがあってはならないというふうに市長が御答弁なさっていますし、戦後の教育委員会制度がなぜできたかというのは、やはり戦前の教育のあり方を反省の上で教育委員会制度がきちっとできたんだという議論も一方である。これらがいろんな動きの中で合体してといいますか、それぞれＡ案、Ｂ案で出て、併記の中で今回整理されてきたのかなと思いますけれども、その点で教育長がおっしゃったように、首長の役割と執行機関としての教育委員会が留保されたわけですけれども、本当にこれが立場によって動かされはしないか。本当に教育の中立性というのがきちっと守られていく中身になるのかというのが、一つの大きな焦点になると思うんですけれども、その点は今までの議論を踏まえて、教育の中立性という点はきちっと守られていくのかどうか。守られていくというか、これを前提にした取り組みになるのかということで、今までの議論を含めて、市長にもその点で再度お伺いしておきたいなと思うんですけれども。
◎市長（山中光茂君） これまでも私のほうから、この教育委員会制度というものの意義については、議会で答弁もさせていただいてまいりましたが、政治的に権力を持っている人間が教育内容にかかわるというのは、極めて抑制的でなくてはいけないというのが自分自身の考え方です。確かに、今、実は首長同士でさまざまな話をお互いにしている中で、両方の価値観がある方々がいらっしゃいます。市民または国民から選ばれた政治家なんだから、教育のあり方についても首を突っ込んで責任をとっていく、教育内容をつくっていくべきだと言われる首長さんも多々あって、そういうグループをつくっていたり、私も誘われたりもします。 一方で、やはり多くの首長がその部分においてはしっかりと戦前戦中の反省も生かした中で、戦前戦中、日本だけではなくて、戦時中であったり、さまざまな機会において権力者が教育にかかわる中で、国の方向性を画一的に誘導する可能性というのが生まれてきたというのは世界の歴史が証明する中で、日本としてはこの教育委員会制度全てがこれまでよかった悪かった点、さまざまあるとは思いますけれども、少なくとも政治からの中立性はしっかりと保ってきたのがこの教育委員会制度であり、国においてどのような方向性が変わろうとも、松阪市ではこれは教育長とも非常に共有する中で、これまでも行政と教育委員会のコミュニケーションは他の自治体と比べてもしっかりととりながら進めていく一方で、環境整備であるとか、子どもたちの育成をしていくための学校現場に対するサポートは行政として全面的に行うけれども、教育内容に対する中立性、公平性はしっかりと守っていく行政と教育委員会の関係でなくてはいけないというのが、松阪市と松阪市教育委員会の考え方でございます。
◆２２番（久松倫生君） この点は、この前の話じゃないですけれども、行政の統括責任者としての市長のお立場ということで伺っておきたいと思いますけれども、その辺をしっかり踏まえての今後ということになろうかと思いますが、教育委員会制度に対して再度の質問をこれだけにしておきたいと思いますけれども、もう一つは、お答えいただく中で、教育委員会制度が一方の考え方の中では非常に形骸化しているとか、議論が形式的だとか、なかなか市民に伝わらないとか、一定の中で審議の活性化、あるいは公表、会議録等の具体的なお話がございましたけれども、教育委員会制度が今回、極端な言い方をすれば残ったものですから、一方では私は、今市長はそういう御意見でしたけれども、しかし今度の制度は首長に任免権があるわけで、教育委員会で教育長をトップにして全てのことが決められていく可能性もないとは言えない制度になりましたので、私はよくなったとはなかなか言えないとは思うんですけれども、しかし松阪が今後実践していく上で、教育委員会制度というものは残ったという言い方ははばったいかもわかりませんけれども、そのままの機能は変えられますけれども、ございます。この本来の機能をどう生かすかということで、その点でのお考えだけ聞かせていただきたいと思います。
◎教育長（東博武君） 私は今回の教育委員会制度の改正の中で、今も久松議員からお話がございました、１つは教育委員会そのものを活性化させていくということについては、しっかり認識をさせていただいております。これは、今回この法改正があったから、２７年４月１日からやっていくということではなくて、この２６年度の教育委員会におきましても、月１回定例の教育委員会を行っておりますが、私のほうから、これは従来なかったことなんですけれども、一般報告という形で教育行政にかかわる部分について、少し時間をとって教育委員会の中で説明をさせていただいております。 それから、もう一つ大きく変わっておりますのは、教育委員の中に女性の公募による教育委員が入っていただいたということで、今は保護者の立場で活発に質問、意見をいただくようになっております。以前に比べて、そういった質問、意見についてはたくさんいただくようになりましたし、当然議事録の作成、公表についても以前からホームページにて公開をさせていただくことになっておりますし、教育委員会そのものが公開の立場で今開かせていただいておりますので、そういった部分については今後も引き続いてしっかり進めていきたいなと思っております。 それと、教育委員長と教育長が今後一本化されるということにつきましても、その責任の重大さはもちろんしっかり認識する中で、迅速な対応が可能になってくるかなという思いでおります。またそうしていかなければいけない。学校現場で、あるいはいろんな社会の中で迅速に教育委員会が対応しなければいけないというときに、教育長の一本化によって、そのあたりは迅速かつ適正な対応ができるものと確信しているところでございます。 以上でございます。
◆２２番（久松倫生君） 私、前提となる大事なことをちょっと聞き落として申しわけないんですけれども、今のを受けとめますが、４月から総合教育会議の設置、あるいは大綱の策定とかあるわけですけれども、実務的にはどのように進められるのか、ちょっと聞き落としましたので、恐縮ですが。
◎教育長（東博武君） この２７年４月１日から新教育委員会の制度が立ち上がってくるわけですが、教育長、あるいは教育委員長の職につきましては、私の任期中はこの２人の委員長、教育長をそのままでいくということは今回の条例にも入れさせていただいているところでございます。そして、今後、その大綱づくりであるとか、教育総合会議の設置につきましては、国のほうから４月１日から導入してくださいよということになっております。今まで教育委員会事務局と市長部局、経営企画課のほうが３回ほど話し合いを持ちまして、この総合教育会議をできましたら、これは市長部局が主催ということになりますけれども、公開の場で教育委員、そして市長、事務局という形での会議を考えております。その準備を今進めているところでございます。 以上でございます。
◆２２番（久松倫生君） 大綱についてですけれども、これは今までの教育ビジョンそのままでいくのか、あるいは検討されてするのか、ちょっと議論は前にもあったと思うんですけれども、その点はいかがでしょう。
◎教育長（東博武君） 大綱につきましては、今度の制度の中での大綱は４年ないし５年の期間でこの大綱をつくっていく、示していくという考えでございます。今の松阪市の教育ビジョンにつきましては、１０年間を見据えた中でのビジョンでございまして、ただもうあと２年でそのビジョンの終了の時期になりますので、これから次のビジョンを作成していく時期に当たります。その中で５年というようなところを一つのスパンとして考えていくわけでございますが、今までの教育ビジョンをそのままにいくのか、あるいは学校経営の方針とかいろんなところがありますので、そういったことも今後大綱の中に盛り込んでいくということも一つの視野に入れながら、市長部局としっかり相談しながら進めていきたいと考えております。
◆２２番（久松倫生君） ありがとうございました。終わります。 〔２２番 久松倫生君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） 以上で通告により質疑を終わります。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第２１号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第９ 議案第２２号 松阪市行政手続条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第９ 議案第２２号松阪市行政手続条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第２２号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第１０ 議案第２３号 松阪市行政組織条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第１０ 議案第２３号松阪市行政組織条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第２３号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第１１ 議案第２４号 松阪市職員定数条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第１１ 議案第２４号松阪市職員定数条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、これを許可いたします。１７番 海住恒幸議員。
◆１７番（海住恒幸君） 簡単な質問でございますので、自席から失礼いたします。 議案第２４号松阪市職員定数条例の一部改正について、この中で提案説明の中にもございましたけれども、市民病院５０人職員増員ということがございました。その意味するところについてお聞かせいただきたい。特に、看護師の現在の定数の２５２人から２８１人へと２９人増員を図るのが中心であると。７・１看護の充実を図るためということでございますけれども、現在の体制と今後について、教えていただければと思います。 そして、採用を図られるという内訳でございますけれども、看護師の件ですけれども、新規の新人というのも変なものですけれども、全く未経験の新人か、それともキャリア採用というものも、看護師資格を持った人たちも含まれてくるのか、どういう採用計画を持ってのことなのかという点についてお尋ねしたいと思います。
◎市民病院事務部長（中川春司君） 海住議員から３点ばかりの質問をいただいたかと思います。 まず、５０人の増員に対しての考え方はということかと思いますが、今回一部改正させていただいたわけでございますが、市民病院の医療供給体制の充実と安定的な病院経営基盤の強化を図るというのが大きな目的と考えておりますが、その中でこれまで松阪市の病院のビジョンに基づいていろんな形で医療提供体制の充実に努めてきたところでございます。 先ほど質問された中にも入っているかと思いますが、平成１９年９月に休床しておりました病床５０床につきまして、急性期病床という位置づけをいたしまして開設しております。その中で、特に平成２５年４月からスタッフが一部そろった形の中で一部開床しまして、今年度１０月から全床開床したという経過がございます。そういう形の中で、入院患者数の増へ結びつけたという成果が出ております。また、呼吸器センターとか消化器・内視鏡治療センター等の開設によりまして、患者数が順調に増加しているというところがございます。 それで、看護師に関しましては、今回トータル的には２５名プラスさせていただくわけでございますが、それはビジョン２の中でも掲げておりますけれども、この休床しておりました５０床を全床開床するにおいて必要な看護師数を増加させていただくというのが一番大きなところかなと思っております。 新人の割合はどうかということですが、２７年度の関係を意味されているのかなと思うんですが、２７年度募集をかける中で、当然看護師の場合におきましては、御承知のように修学資金の関係等でいろいろな施策もとっております。そういったもので募集をかける前におきましては、どうしても新人の方々とかそういった方々も多く割合を占める形になりますが、中には当然キャリアを持った潜在的に地域でお見えの方々も募集させていただく形で考えております。
◆１７番（海住恒幸君） ありがとうございます。 もう採用のめどは立っている状況ですか。それだけで結構です。
◎市民病院事務部長（中川春司君） ２７年度につきましては、募集もさせていただきまして、ある程度の人数に関しましては採用決定はさせていただいております。 〔１７番議員より「終わります」という声あり〕
○議長（水谷晴夫君） 以上で通告による質疑を終わります。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第２４号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第１２ 議案第２５号 松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第１２ 議案第２５号松阪市委員会の委員等の報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、これを許可いたします。１７番 海住恒幸議員。 〔１７番 海住恒幸君登壇〕
◆１７番（海住恒幸君） 私のほうから、２５号に関しての質疑をさせていただきたいと思います。 ２５号は、教育委員会委員長の廃止と言っていいと思います。先ほど久松議員からあった質問と関係するという点、私は特に教育委員長が廃止になるという点に絞ってお聞きさせていただきたいと思います。 新しい制度のもとでは、この政策等の説明資料の２ページのところの図解されている部分をごらんいただくとわかりやすいんですけれども、教育委員長と教育長を一本化して、新教育長を設置するということなんですけれども、戦後長らく教育委員会という制度がある中で、教育委員長というのはそれなりに役割も果たしてきた。実質においてどうだったかわかりませんけれども、その意味するところというのがあったはずなんです。私なりにはこう解釈しています。教育長は、教育行政をつかさどる、それに対して教育委員長は第三者的に教育行政をチェックする役割、その機関を指しているのではないかと思われます。 先ほど久松議員からの質問に対して教育長の答弁、いささか私は気になった点がありました。教育行政の推進とか、教育行政における首長の役割であるとか、執行機関としての位置づけ。すなわち、いずれの言葉も教育の行政という意味から使われている。そのことに対して私はもう少し注意深くあるべきではないかと考えます。すなわち、教育行政という意味しか持たせないのであれば、教育委員会は存続したということであるけれども、教育委員会の役割を否定したに等しいじゃないかと思います。その部分について、教育委員会は残って、教育委員長は廃止されたということの意味の重大さということを、教育長がそのような答弁をなさるのであれば、受けとめざるを得ないと思っています。 この議案の説明資料の中には、従来教育長と教育委員長があって、どちらが教育委員会の代表なのかがわかりにくいという弊害が指摘されていると書いてある。そのとおりだと思います。では、教育委員会というのは全く役割がなかったのか、教育委員長も役割がなかったのか。その趣旨が曖昧なまま形骸化させてしまったということが問題だったのではないか。教育委員長を廃止することではないだろうと、そのように考えております。そういったことの問題性については、今に始まったことではないので、それについてはもう教育職に長くいらっしゃる教育長であるならば、とっくに気づいていらっしゃるはずであると思います。 したがって、本来は、これは法律によってつくられたので、それに基づく条例改正であるんだけれども、地方自治体の中における教育委員会が法律によってねじ伏せられるのではなく、みずから改革すべき事項ではなかったのか。しかし、今それを制度的にどうなるものではなく、法律がこうある以上ならないのならば、せめて法改正によって教育委員長を廃止することになってしまうこと対して、長年教育に携わる者としてそのことをどう受けとめられるか、そういう御見解をお尋ねしたい。すなわち、教育委員長を簡単に廃止に踏み切ることに逡巡はなかったかという点です。そして、教育長と教育委員長の違いを申し上げましたけれども、では教育委員長とは何だったのか、教育長とは異なる役割があったのではないか、その点についてもあわせて御見解をお聞かせいただきたい。 そして、大きな２点目の質問として、変えるべきは教育委員長を廃止することではなく、独自機関としての教育委員会を機能させることであったのではないか。機能させるということは、これからも教育委員会が存在するのですから、それは可能なわけです。教育委員会を機能させていくということに対してどのような意思をお持ちであるのか、お聞かせいただきたいということ。 そして、３つ目に、これは松阪市として、市長は先ほど久松議員に対する答弁をなさっています。先ほど教育長にお尋ねした点、つまり教育委員長の役割というのはどのようなことがあったのか。それで、今回のことに対してそれをどう受けとめていらっしゃるか。また、これは教育長でもどちらでも構わないんですけれども、法律が変わったから制度改正に入ったわけだけれども、問題として、恐らく国の機関というか、中央教育審議会等々から制度改正なんだから教育委員会としての問題点を指摘されたのではないかと思いますけれども、これは松阪市固有の問題じゃないですけれども、そしてそのことに対して松阪市の教育委員会として、これをどう受けとめて議論して、この形にまとめ上げたのかという点。 最後、４点目の質問ですけれども、この説明資料の中に登場してきますけれども、こういう文面がどこかにありました。地方教育行政に問題がある場合、国が最終的に責任を果たせるようにする必要があると書いてあるんですけれども、地方自治体の教育にいきなり国が登場してくるのはどういうことなんだろうかというふうに思う点があります。国が教育委員会に指示できることを明確化という言葉もあるんですけれども、本来地方分権の時代の中で、地方自治体が解決し得る問題がほとんどではないか。果たして国が直接関与する教育上の問題とはどんなことがあるのだろう。すなわち、市町の教育委員会が国の直轄機関のようなニュアンスがここに感じ取れるんですけれども、本来政治からの中立性、独立した地位を確保するために設けられた教育委員会のあるべき形として、このような制度設計というのはいかがなんだろうか。それは法律であるから、それを形としては受け入れるけれども、では運用上の問題としてどのような形があり得るのだろうかという点、そんな点、多々申し上げましたけれども、よろしく御答弁をお願いいたします。 〔教育長 東 博武君登壇〕
◎教育長（東博武君） 海住議員から４点にわたって質問をいただいたと思います。 １つは、法改正によって教育委員長の廃止をどう受けとめるのか。今までの教育委員長、教育長のそれぞれの職務といいますか、そのあたりについての御質問だったと思います。教育委員長の職務といいますか、教育委員長は教育委員会の代表であると、規則・条例の中には記されております。そして、教育長につきましては、教育行政、教育委員会事務局に任された教育行政にかかわるところの責任者であるという立て分けをしております。今回、この教育委員長が廃止ということでありますが、今までの教育委員会の組織の中で再三指摘されておりましたのは、教育委員長、そして教育長が２つの役柄が存在する中でわかりにくいじゃないかという意見があったことは事実であります。今回、そういったことも受けまして、法改正の中でその責任の明確化というところで新教育長に一本化されたわけでございますので、従来教育委員会を主催しておりました教育委員長の役割が、今後新教育長が教育委員会を主催し進めていくということになってきます。そして、私は責任が教育委員長、教育長、新教育長に一本化されたということの中では、今回の改正というのは非常に重く受けとめておりますし、新教育長のそういった職務については、本当に身を引き締めながらしっかり推進していかなければいけないということを改めて感じさせていただくわけでございます。 それから、２番目の教育委員会を機能させていくための意思について確認されております。特に教育委員会、先ほどの答弁の中にも言わせていただきましたけれども、私は新しい制度が今度導入されるから、すぐに教育委員会というのはこういうように変わっていくという、急に活性化していくとか、全ての事案を早急に対応していくとか、そういったことをもちろん目指していきますが、従来、特に今年度におきまして私は教育委員会をしっかり活性化させていきたいということの中で、先ほど久松議員に答弁させていただきましたようなところで、定例会の中での議論の活性化であるとか、公表の問題であるとか、そういったところをしっかりと進めさせていただいておりますので、これが新しい制度になってもさらにしっかりと前へ進めさせていただきたいと同時に、今後におきましては総合教育会議であるとか、大綱が策定されるということもありますので、そういった具体的な中身と照らし合わせながら、新しい教育委員会制度のもとで機能させていきたいと思っております。 ３点目は、松阪市の委員長の役割をどう受けとめているのか、国からの制度がわかりにくいという中で、教育委員会内部でどういう議論をしてきたのかという御質問だったと思います。このことにつきましても、この法改正が一昨年、国のほうで審議されるということにかかわりまして、しっかりと注視をしてくる中で、教育委員会の中でも情報提供もしながら意見も聞かせていただき、この４月１日に備えてきた中で、委員にはいろんな部分で意見、あるいは疑問点をしっかり出していただきながら、教育委員会の議論を活発にしていきたいと考えております。そして、さらに今の教育委員会の中では、さまざまな研修の機会がございます。国から直接いろんな方の話を聞いたり、視察に行ったりとか、そして時には学校へ行ったり、そういったことをしっかり教育委員会の活動の中に入れていきながら活性化を図っていきたいと考えております。 それから、国の関与の問題でありますが、このことが出てきた背景には、大津のいじめにかかわる問題があったかと思います。そういった子どもたちの周りに起こっている重大な事案については、市はもちろんですけれども、県もそういった調査、いろんな指導、そういったところに関与ができるという方向をこの制度の中に位置づけているわけでございます。 以上、答弁とさせていただきます。 〔教育長 東 博武君降壇〕
◆１７番（海住恒幸君） 御丁寧に答弁いただきました。私が危惧する点を申し上げ、新しい制度のもとでその危惧は単なる危惧に終わるのかどうかという点で御答弁いただきたいと思うんですけれども、つまり新しいルールのもとでは、首長に任命された新制度の教育長は一元的な代表かつ教育委員という存在であるわけですよね。教育長がいわば上、他の教育委員は下という一種の上下関係がある中での機能分化となって、これは最初に言いましたように、教育長は教育行政をつかさどる、これは私の定義ですけれども、教育委員長は第三者的に教育行政をチェックする、そのように私なりには理解している。 それで、教育長が御答弁の中で言っていただいたのは、教育長は教育行政の代表、教育委員会事務局、すなわち行政の代表、そして教育委員長は教育委員会の代表なんだと。すなわち、教育長の御答弁の中でも、執行機関とチェック機関というバランスというものが成り立った関係があったかと思います。そういった意味で、今度はそれが１人２役になるわけですので、教育委員長が果たしてきた役割というものが実際に果たしてきたかどうか、また理念としてそういったことを期待されてきた、また、そうあらなければならなかった。それが実現しなかったかもしれませんけれども、本来そういう方向に持っていくべきだった部分に対して、今度の改革のもとではますます難しくなるのではないか。確かに機能化ということは果たせるかもしれませんけれども、それは意思を上から下に伝えるという関係性というか、そういったものになる。だから、今まで本来果たすべき役割だった中立機関としての教育委員会としての合議というものが、その中では果たし得ないのではないか、それを危惧しますけれども、それについて、長々と言いましたけれども、お願いいたします。
◎教育長（東博武君） 教育長と教育委員長について、先ほど言わせていただきました。現行の制度のもとでは、教育長は教育委員として同意いただき、教育委員会の中で教育委員長から任命を受けるということになっておりますので、教育委員でありながら教育長であるという位置づけになっております。しかし、今後、新教育長におきましては、市長が直接新教育委員長を推薦し、この場で同意いただくということになりますので、教育委員としてではなくて、特別職の新教育長として位置づけられるというところが、身分としてはちょっと大きな違いになってくるというところで、一つ説明させていただきたいと思います。 それから、教育長は教育委員会上位からという立場でという御質問もありましたけれども、このことについては、教育長につきましては市長から直接任命を受けるわけなんですけれども、教育委員会の中で教育行政をやっていくという今までの任務、スタイルは同じになってきますので、上から教育委員にいろんな指示命令をしていくということではなくて、執行機関としての教育委員会ですので、今までどおり、教育委員会に託された議案については合議制の中で進めていくということでは大きな変わりはございませんので、御理解いただきたいと思います。
◆１７番（海住恒幸君） この制度が変わるに当たって受けとめたことは、本来的に何がややこしくしてきたかというと、先ほども答弁で言われたように、教育長が教育委員であって、教育委員の中から互選されてきたことであったという弊害はあったと思います。その部分がすっきりしていなかったということから、だからといって、教育委員長を全面的になくすということに対しては、私自身はここで意見言ってもしようがないけれども、くみしがたいという部分があります。 そういった意味で、教育委員長がなくなるということを、真摯に、これはプラスと受けとめていらっしゃるのか、弊害として受けとめていらっしゃるのか、どうですか。そのことをお聞かせください。
◎教育長（東博武君） 一本化されることについてどう受けとめるのかというところでございますが、今回一本化されていったきっかけといいますか、経緯の中では、これも大津の事件から端を発しているわけなんですけれども、一つ物事が起こったときに、教育長のほうが教育委員に対して情報提供が少なかったという批判がございました。その部分が教育長と教育委員長が一本化されるということにつきましては、私は迅速にさまざまな情報提供が教育委員の中でしっかりと提供できるんではないかなという評価をしているところでございます。
◆１７番（海住恒幸君） では、最後のほうの質問なんですけれども、国の関与の問題ですけれども、いじめがとおっしゃるんですけれども、国が関与していじめ問題が解決できるんでしょうか。地方自治体として十分に取り組める、今の川崎市多摩川の川べりでの出来事を含めて、重大な事案は多数発生はしています。けれども、本来地域を最も知る、ふだんから教育に対するかかわりが深い教育委員会とまた地域と行政、執行機関等々で取り組んでいくべき事柄であって、もちろん県教育委員会からお手伝いいただくのはよいことですけれども、そのことが国の関与というものを規定する原因でしょうか。それだけですか、国の関与というのはほかにどんなことを想定しているんですか。単にいじめだけというふうにも思えないんですけれども、いかがでしょうか。
◎教育長（東博武君） 地方分権が進んでくる中におきましては、教育行政も市独自でさまざまな取り組み、解決をしていくという方向であるのは間違いないことでありますし、教育委員会としてもその方向でしっかり進めていく必要があるかと思います。 今回、法改正の趣旨、なぜその国の部分が入ってきたのかということにつきましては、私の認識では、先ほど説明させていただきましたいじめ等の事案が発生したときにというところで、なかなか情報が国までというようなところもありましたので、早急な第三者が入っての対応ができるようにという意味合いから、国の関与ということが入ってきたのかなと認識しております。
◆１７番（海住恒幸君） とてもわかりましたとは言えない答弁でございました。この問題については、また採決の日までにはまだ時間がございますので、検討させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。 〔１７番 海住恒幸君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） 次に通告があります久松議員、さきの議案第２１号で質疑は終わったと理解してもよろしいでしょうか。
◆２２番（久松倫生君） 議案第２５号を通告いたしましたが、報酬及び費用弁償の中身でございますので、特に質疑はさせていただきません。 以上でございます。
○議長（水谷晴夫君） 以上で通告による質疑を終わります。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第２５号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第１３ 議案第２６号 松阪市職員の給与に関する条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第１３ 議案第２６号松阪市職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第２６号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第１４ 議案第２７号 松阪市
職員退職手当支給条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第１４ 議案第２７号松阪市
職員退職手当支給条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第２７号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第１５ 議案第２８号 松阪市手数料条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第１５ 議案第２８号松阪市手数料条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第２８号は、建設水道委員会に付託いたします。
△日程第１６ 議案第２９号 松阪市立保育所条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第１６ 議案第２９号松阪市立保育所条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、これを許可いたします。２１番 今井一久議員。 〔２１番 今井一久君登壇〕
◆２１番（今井一久君） 議案第２９号松阪市立保育所条例の一部改正についてです。 まず第１に、今回の定員増についての理由をお示しください。 第２に、この保育所の園長が３月で２２園中１２人退職と聞いています。過去最大だと思われますが、この問題に対する対策をどうお考えか、お伺いします。 これで第１回目の質問といたします。 〔福祉部長 北川恵一君登壇〕
◎福祉部長（北川恵一君） 今井議員からの質問にお答えいたします。 定員増についての理由はとの御質問でございます。子ども・子育て支援法の制定に伴いまして、これまでの児童福祉法に基づく保育所の認可定員に加えまして、新たに利用定員の設定が必要となったことから、過去の入所児童数の実績でありますとか、今後の利用見込みを踏まえて適切な人員を設定するために、条例の一部を改正するものでございます。 現在の松阪市におきましても、保育所定員の弾力的な運用といたしまして、待機児童の解消のために児童福祉施設の最低基準を満たした上で、施設の整備や職員配置を行い、定員を超えて保育を実施してまいりました。新制度の施行に伴いまして、認可制度と確認制度は整合性が図られることになっておりまして、認可定員と利用定員は一致することが基本となっております。このため、利用人数が定員を超えている場合につきましては、利用定員に合わせた認可定員とするために、一部改正をするものでございます。また、現行の認可定員より利用定員が少ない場合は、見直しは不要でございます。 なお、公立保育園の２２園中１８園の変更を行いまして、認可定員は１９６５人から２３９０人に変更させていただくものでございます。 それから、２番目の質問でございます。園長の定年に対するフォローの御質問をいただきました。今年度定年退職する保育士が１０名と、勧奨で退職する保育士が数名おりますが、人的配置につきましては現在の副園長等を園長に昇格させ配置をいたしますけれども、昨年度は再任用５人の方が各保育園でのフリー等で園内のさまざまなフォローに当たっていただいておりますし、今年度におきましても退職者の約半分の方が再任用として残っていただきます。各園に配置させていただき、園長や新任保育士に対しまして、長年保育士として培っていただいた経験を後輩たちにつなげていっていただけるように、保育所全体をバランスよく適切に配置してまいります。 以上、答弁とさせていただきます。 〔福祉部長 北川恵一君降壇〕
◆２１番（今井一久君） 今まで定員ということがあったわけなんですけれども、新しい支援法に基づいて、新システムの中で認可定員に加えて新しい利用定員という設定が必要になったから、適切な定員を設定するということでありますが、今までも定員があってなしのような状況なんです。いわゆる２割増しして、１０月になったらどれだけでもというか、最低基準を満たせばどれだけでも入れられたというのが実態なんです。だから、保育所条例に書いてある定員というのが、はっきり言って上辺だけの数であって、実際はもっと詰め込んでいくという状況であるんですけれども、今回のこの新しい定員というのは、そういう点ではどういうふうに見ていったらよろしいんですか。さらにまた国の指示では、またこれから２割増し、３割増しという形で配置基準を上回っても入れてもいいんですか。その辺のところをどういうふうに見ているんですか。
◎福祉部長（北川恵一君） 今回の定員に関する考え方でございますけれども、一応厚労省からの指示によりますと、連続する過去２年間が常に定員を超えておりまして、かつ、各年度の年間平均在所率が１２０％以上の状態をいうものでございまして、それに伴いまして今回新たに設定させていただくものでございます。 以上でございます。
◆２１番（今井一久君） ですから、その新しい定員を実際的に今までのように超えて入れていくことができるということは、国は認めているのか。それとも、ここでシャットアウトなのか、そこら辺の定員の意味というのをお示しください。
◎福祉部長（北川恵一君） 今までは定員があってないものということでおっしゃいましたけれども、今回も一応新たに認可定員と利用定員を設定はさせていただきましたけれども、やはり新たな利用定員の数だけ、それで児童が保育することができるかといいますと、その保育所のスペースでありますとか、保育士の問題もございますので、大きな考え方といたしましては従前の考え方でいいかというふうに考えております。
◆２１番（今井一久君） 従前の考え方でいきますと、１０月を越えたら、もう際限ないんですよ。国はもうそういう形でいっているんですよ。だから、何月までは２割増し、何月まではという段階で今まで国の指示があったんです。ところが、恐らく１０月だと思うんですけれども、定員を取っ払って、最低基準の面積を超えるまでは、はっきり言って詰め込んでもいいよというのが国の基準だったんです。それでいくんですかという話なんです。
◎福祉部長（北川恵一君） そこら辺、先ほども申し上げましたように、現在の保育士のキャパの問題といいますか、それと保育士数の問題も当然絡んでくると思いますし、あくまでも児童福祉法に基づく保育所の認可定員に加えて、新たに利用する定員の数を設定するということになったという経緯がございますので、一応そういうふうにこちらとしては考えております。 以上でございます。
◆２１番（今井一久君） ちょっとわからないんですけれども、だから利用定員も結局あってなしというふうに受けとめてよろしいですか。あるけれども、これ以上、その場所とか保育士とかありますよ、それはね。だけど、それ以上ずっと入れているところもいっぱいありますでしょう。これは別に認可保育所ですから、公立だけじゃなしに、私立も全部適用するんですよね、認可保育所全部の基準ですから。どんどん私立も入っていますよね。その辺、いかがですか。
◎福祉部長（北川恵一君） 認可定員と利用定員の一応整合性が図られておることから、認可定員と利用定員は同じであるということでございます。利用定員が認可定員より低い場合は認可定員まで、２割までは可能ということでございます。
◆２１番（今井一久君） だから、新たな利用定員を超えることもあり得ると理解してよろしいか。
◎福祉部長（北川恵一君） はい、認可定員が低い場合は２割までは認可定員オーケーということでございます。
◆２１番（今井一久君） ちょっとよくわからないんですけれども、今までは定員数があっても、どんどんあってなきがごとしやったんですけれども、今回の場合、新たに改正後も認可定員と利用定員、これが一致するということであるけれども、その定員を超えていく場合も、それは認められるということになるんですか。
◎福祉部長（北川恵一君） いずれにおきましても、認可定員までの範囲でしか入所はできないということでございます。
○議長（水谷晴夫君） 暫時休憩をいたします。午後２時２０分、本会議を再開いたします。 午後２時１０分休憩 午後２時２０分開議
○議長（水谷晴夫君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
◎福祉部長（北川恵一君） 新制度によりまして認可制度と確認制度の整合性が図られるということがありまして、認可定員と利用定員は必ず一致することが基本でございますので、利用人数が定員を超えている場合につきましては、利用定員に合わせた認可定員に改正することが必要となります。したがいまして、認可定員までしか入所はできないということでございます。
◆２１番（今井一久君） わかりました。だから、従来の国の指示とは違ったということで、それ以上超えられないことになったということで理解をさせていただきました。そうでなければ、どんどんふやして、最低基準のところまでふやして詰め込むということが、そういう点では歯どめがかかったというふうに理解していいのかなという思いはあります。 それと、園との関係で退職のことも少しお聞きしたんですが、いわゆる１０年間採用しなかったということが今大きな影響があらわれてきていて、特に園長が、私はきのうある園長に聞いたんですけど、１２名やめると。ですから、園長を４０代でやらなければならないというような状況が実際生まれてくると。これは本当に大変なことで、ここに対するフォローをしないと、現場では本当に大変なことになるよというのが、当然今のやめていく園長らの声でもありますし、今度新しくなる園長の思いでもあります。その辺はいかがなんでしょうか。
◎福祉部長（北川恵一君） 平成２７年度は１５名の保育士の新規採用がございます。再任用の方を含め適切に各園には配置をしてまいります。今後５年間で約２５人の保育士が定年を迎えるわけでございますけれども、その後約１０年間が旧本庁管内の職員の採用がなかったということであります。振興局管内の職員におきましても１２名程度しかおりません。今後におきましては、やはり議員おっしゃいましたように、４０代後半の園長、あるいは副園長ということになってまいりますので、やはり３０代の役職者への育成にも力を入れるとともに、人事部局とも相談をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。 〔２１番 今井一久君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） 以上で通告による質疑は終わります。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第２９号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第１７ 議案第３０号 松阪市
放課後児童クラブ施設条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第１７ 議案第３０号松阪市
放課後児童クラブ施設条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第３０号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第１８ 議案第３１号 松阪市国民健康保険税条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第１８ 議案第３１号松阪市国民健康保険税条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑の通告がありましたので、これを許可いたします。２１番 今井一久議員。 〔２１番 今井一久君登壇〕
◆２１番（今井一久君） これで私は最後になります。 議案第３１号松阪市国民健康保険税条例の一部改正についてお伺いをします。 今回の値上げは平成２０年度の値上げと、山中市政になってから平成２３年度の４年ぶりの値上げであり、１人当たり１５．７％、平均で１人当たり１万４２２９円の値上げ、１世帯当たり２万３１４８円の値上げ、１５．２％の値上げです。この値上げ幅は独自の減免制度も含めて、過去８年間で最大であり、市民の生活が大変なときに市民に大きな痛みを増すものであります。 今回の政策の議会に出された資料を見ますと、医療分で所得割が７．２％から７．８％で０．６％の値上げ、均等割で２万７０００円から３万２００円で３２００円の値上げ、平等割、特定世帯及び特定継続世帯以外で２万８０００円が３万３００円で２３００円の値上げ。次に、後期高齢者支援分で所得割が２．０から２．７％で０．７％の値上げ、均等割は７０００円から１万４００円で３４００円の値上げ、平等割は特定世帯及び特定継続世帯を除いて７０００円から１万４００円の３４００円の値上げ、介護分は所得割が２．０から２．４％の０．４％の値上げ、均等割は９０００円が１万１５００円で２５００円の値上げ、平等割は６６００円から８２００となり、課税限度額が後期高齢者分で２万円、介護分で２万円の値上げとなります。軽減は松阪市独自で７．５割を８割に、５．５割に６割に、２．５割を３割に、この適用を受けない１８歳未満と７０歳以上に１割から２割の独自減免を広げます。 まず第１に、この審議を行われたのが１２月２５日の国保運営協議会の議論でありました。この議論がどうであったのかということと、この国保に対する市民の意見聴取はどうされたのかをお伺いします。 第２に、国保の世帯各８割、６割、３割、一般世帯での１８歳未満、７０歳以上の軽減の世帯、人数はどうなるかお示しをください。 第３に、津市では赤字分の値上げではなく、９億円の一般財源を入れて値上げをしませんでした。市長、どうお考えでしょうか。これで市民の一番の痛みに応える政治と言えますか、お答えください。 第４に、この値上げで滞納者が一層ふえないのか。減免制度の拡充や国保証の取り上げをより進めるのではないのか、見解を求めます。 第５に、市民への周知はどうするのか、お伺いします。 これで第１回目の質問といたします。 〔市長 山中光茂君登壇〕
◎市長（山中光茂君） 私のほうからは、３点目の津市は値上げではなくて一般財源を入れて対応したのではないかという話をいただきました。私も津市のほうにも状況を確認させていただきましたが、松阪市の平成２２年度の対応と今回の津市の対応は同じ対応のあり方でございまして、松阪市においても財源不足という形で緊急時において、実際に年度で当然予算は対応していくために、平成２２年度においても財源が年度末において不足をした場合に一般会計からの繰り入れという形で行いましたが、津市においても今回３月の補正において急遽財源不足が生じたという中で津市のほうは繰り入れを行いましたが、翌年度の平成２７年度の当初予算においては当然一般財源を入れることなく、特別会計内での予算を組む中で対応したということでございます。 松阪市としても国保の制度趣旨と、あとは負担の公平性、そして税で補填をするのか、結局一般財源で入れるということは、市民の皆様方の税金を入れるということか、あとは保険制度で対応するのか、どちらかという中で、当然この事業としては毎年例えば赤字が出たからといって安易に繰り入れをするというのではなくて、特別会計という枠の中で財源措置が毎年安定してできるようにと。ただ、今井議員なども御心配いただいているように、当然高齢社会が進む中で市民負担の増、またはこの制度自体が非常に厳しくなってきている状況の中で国の負担率、または市町の負担率、そして受益者の負担率、このあたりもしっかりと今後中長期において制度設計が出されていく中で考えていかなくてはいけない。ただ、現在における制度設計に基づいては私たちにおいては毎年毎年赤字を想定して、それで一般会計を入れていくというのではなくて、当然しっかりとどのような制度設計にするかということは、負担率というものを適切な形で取り組んでいくと、これは国保の運営協議会のほうでも関係機関の真摯な御議論をいただく中で決定をいただき、特別会計の独立性という趣旨の中で保険財政内で完結していくというのが大前提であると考えておるところでございます。 今後におきましても、松阪市としては低所得者に対する配慮はしっかりとさせていただくということ、独自の減額措置というものは松阪市独自でしっかりと行っていくというスタンスは、ここにおいては政策的目的によって行政としては行っていくということ、これは松阪市市独自の対応ではございますが、基本的には特別会計内において恒常的な財政運営ができる制度設計をしていくというのが大前提でございます。 〔市長 山中光茂君降壇〕 〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） それでは、私のほうからは、まず第１番目の国保運営協議会の議論はどうであったのか、また市民の周知はどうかという部分につきましてお答えをさせていただきます。 まず、運営協議会の件でございます。国保運営協議会につきましては、国民健康保険法によりまして、国保事業の運営に関する重要事項を審議するために設置が義務づけられておるというものでございまして、松阪市の委員構成につきましては、被保険者を代表する委員、それから保険医、保険薬剤師を代表する委員、公益を代表する委員、被用者保険を代表する委員で合計１７人の委員で構成されておるということでございます。今回の国保税の改正によりまして、昨年１２月２５日に国保運営協議会を開催していただきまして、諮問させていただいたところでございまして、そしてことしの１月９日に答申をいただいたというものでございます。 運営協議会の議論の内容でございますが、国保の改正等につきまして事務局のほうから説明をした後に議論に入ったわけでございますけれども、委員の皆様からの質問といたしましては、主なものといたしまして、全国の自治体で先ほど話がありました法定外の繰り入れがあるけれども、松阪市の考えはというようなこととか、それから歳入面でございますけれども、国庫支出金の増加があれば、被保険者の負担が減るのではないかと、また安心して医療を受けられる制度は必要であるけれども、医療費の抑制する取り組みはどうするのかというようなこと、またそれから収納の強化対策についてはどうするのかという多々質問があったところでございます。 また、御意見といたしましては、独自減額についての拡充について評価をしたいというようなこととか、それから国等への国庫負担割合の引き上げをしてほしいということで要望していただきたいとか、それから歳出に合わせて引き上げというのは理解できるわけですけれども、少しでも市民の負担を少なくする努力をしていただきたい。 また、赤字財政となるのであれば、引き上げはやむを得ないんじゃないかということ、それから国保の抱えている背景、問題点、十分理解して、市民の皆様に理解をしていただきまして、収納額の確保をできるような保険者としての十分な認識をして努力をしていただきたいと、こういった意見があったわけでございます。 それで、答申に至ったわけでございますけれども、答申につきましては、税率改正だけで国保財政を維持しようと安易に考えるのではなく、歳入面では公平性の確保という観点から、さらなる収納率の向上に努めるとともに、適正な所得把握と適正賦課、国等の関係機関には国庫負担割合の引き上げ等により財政措置の拡充を図るよう強く要望していただきたいという附帯意見のもとに諮問どおり答申をいただいたというところでございます。 それと、市民の意見聴取の件でございますが、まず国保財政の収支の見通しでございますけれども、国民健康保険を取り巻く環境は非常に厳しい状況でございまして、歳出面で重要な医療費の動向等、それから歳入面では所得の状況等を勘案する必要があるということで、後年の予測に苦慮している状況であるわけでございます。 国保会計につきましては、収入に応じて支出を抑制するということができないわけでございまして、支払いのほうに合わせまして予算を組んでいくという、そういうのが国保会計ということでございます。今回の保険税の改正にいたしましても、平成２３年度に改正した税率での運営が今後も安定的に運営できるのかどうか見きわめる必要があります。それから、平成２５年度の決算分析と平成２６年度の決算見込みを行いまして、制度改正とか都道府県化の時期、それから財政支援等も不透明な中で平成２７年度以降を想定しようとしますと、歳出につきましては、医療費の伸び率の指標との取りまとめ、また歳入につきましては、税収の状況などを見きわめる必要がございまして、年末に近い時期というふうになるということでございまして、時期的な問題で非常に厳しい状況があるというのを御理解いただきますようにお願いしたいと思います。 それで、国保運営協議会の諮問の部分でございますけれども、先ほど申し上げましたように、１２月２５日に諮問を行いまして慎重な審議を行っていただいたということで、１月９日に答申をいただいたということでございます。 それから、１２月の広報にも国保財政の厳しい状況というのを掲載させていただきまして、市民の皆様にお知らせをさせていただいたというのが現状でございます。 それから、大きな第２番目に独自減額の世帯数、人数はどうなるのかという御質問をいただきました。国保世帯に占めます低所得者世帯の割合は年々増加しているというのが現状でございまして、平成２７年度におきましては、国保世帯の５３．１％ということで見込んでおります。独自減額の対象者につきましては、法定軽減の７割、５割、２割の減額をする世帯に対しまして、１割減額を上乗せをするというものでございますので、法定軽減世帯と同数ということでございます。７割軽減世帯につきましては約７３００世帯で１万１５０人、５割軽減世帯は３５００世帯で６６５０人、２割軽減世帯は３０００世帯で５９００人ほどになるということで見込んでおります。また、一般世帯の若年者及び高齢者の２割軽減措置でございますけれども、若年者が約１０００人、高齢者につきましては約３０００人を見込んでおるところでございます。 次に、３番目につきましては、市長のほうから御答弁させていただきました。 ４番目でございますけれども、値上げで滞納者のほうが一層ふえるのではないかという御質問をいただいております。松阪市の国保税の収納率でございますが、これは少しずつは上昇しております。国保税の引き上げが収納率の低下につながるという悪循環にならないように、しっかりと市の対策をするということが重要であるというふうに考えておるところでございまして、国民健康保険税につきましては、市税同様に税務部の収納課のほうで徴収していただいておるわけでございます。市税同様に滞納処分を中心とした滞納整理によりまして、収納率の向上に図ってまいりました。今後におきましても、市税同様滞納処分の強化、また他機関との連携強化はもちろん、保険年金課の職員も一緒になって国民健康保険そのものの制度の周知及び納税の理解を得るための説明責任を果たしていきたいと思います。それから、税負担の公平公正性を原則とした取り組みを図りまして、収入未済額の縮減に一層努力してまいりたいというふうに考えております。 また、保険年金課といたしましては、滞納者の中に子どもに短期証を交付する世帯で接触がない世帯に対しましては、実態調査という形で夜間に家庭を訪問させていただきまして、滞納の実態などを聞かせていただいて、納付の指導を行っておるというのが現状でございます。また、納期内納付が困難な方につきましては、分割納付の方法などもあることから、収納課での納付相談を案内させていただいております。滞納額がふえないうちに実態調査をさせていただきまして、滞納額を少しでも減らすように取り組みをさせていただいておるところでございます。 国民健康保険につきましては、他保優先であることから、会社などの保険に加入している場合につきましては、国民健康保険の喪失手続が必要になるということでございますけれども、手続を済ませていない被保険者もあることから、日本年金機構から提供されます年金被保険者情報を活用いたしまして、国民健康保険の資格の喪失届けが未提出と見込まれる方につきましては、勧奨を行いまして、適正な資格と賦課の適用に努めておるというところでございます。 また、所得が申告されていない方もございます。これにつきましては、軽減がかからないという部分がございますので、実態調査におきまして、未申告世帯における所得の把握を行いまして、適正な賦課にも努めておるというところでございます。 それから、減免の件を申し上げられましたけれども、減免につきましては、松阪市国民健康保険税減免取扱要綱によりまして、災害により世帯主等の所有する財産が甚大な損失を被った方とか、生活保護に規定される要保護者とか、疾病等により前年度分の総所得が１０分の３以上減少すると見込まれる方、これら以外に市長が特に必要と認めた方を対象としておりまして、納税通知書発送のときにお知らせを同封するわけですけれども、そちらのほうへ記載をしたり、また広報まつさか、それからホームページにも掲載をいたしまして周知しておるというところでございます。 減免の実績でございますけれども、平成２５年度の実績といたしましては全体で９４件ということでございます。また、減免ではございませんけれども、非自発的失業者と呼んでおりますけれども、自己の都合によらない理由で退職をいたしまして、一定の要件に該当する方につきまして、給与所得の３０％相当を国保税の算定上の額とする減額措置というのがございます。この適用を受けている世帯につきましては、平成２５年度で６４５世帯ということでございます。 次に、国保証の取り上げをより進めるのではないかということでございますが、松阪市におきまして資格証の交付でございますけれども、従前からの経緯もございまして、国の規定より少し緩くしております。前々年度分の滞納がある場合に限り交付を行っておるというところでございまして、交付に当たっては、払える資力があるにもかかわらず払わないという滞納者と、それから本当に生活が苦しくて払えないという滞納者、これを区分するために、再三にわたる文書催告を行って面談するようにしております。そして、呼び出しに応じないとか、分納の約束を守らないとか、そういった滞納者に対して交付を行っておるということでございまして、今後もさまざまな手段によりまして滞納者と接触をいたしまして、機械的な交付を行わないように努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 それから、大きな５番目に市民への周知をどうしていくのかという御質問をいただきました。これは自治会の回覧板とか広報まつさか、あるいはケーブルテレビ等で周知をしてまいりたいと思うわけでございますけれども、納税通知書を６月に送付させていただくわけでございますけれども、こちらのほうへもチラシも印刷をいたしまして同封させていただきたいということで考えておるところでございます。 以上で御答弁とさせていただきます。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
◆２１番（今井一久君） この前の代表質問の中でもこの予算については審議をしたわけですが、一つは国保の運営協議会での議論を聞いていても、やはり附帯意見ということで、この前の平成２３年度の予算審議の中でも、議会としてもいわゆる国の補助金を引き上げるべきだという意見書が全会一致で出されたと思うんですが、国は今そういう点ではこの関係の法律がまだ法案としては出ていませんけど、厚生労働省のほうの部会で議論されているということもあるんですが、やはりここの附帯意見の中にもあるように、最終的には国から負担の引き上げというか、補助率が下がってきたことが最大の、いろんな構成の問題もありますけど、基本的には国保の負担率を引き上げるという財政措置の拡充を図ることを強く要望していただきたいという附帯意見がついているんですけど、この辺、市長どうお考えでしょうか。
◎市長（山中光茂君） これまでも議場のほうでも話もさせていただきましたが、議会のほうでも議論をしてきていただいた経過というのは重く受けとめる中で、当然今後、国のほうがどのような負担率を考えていくかという国民的議論の中で、どのような国家像を目指していくのかと、ある程度高負担をしていく中での位置づけなのか、税制度でもっていくのか、保険制度でもっていくのか、誰に負担をしていただくのか、このあたりの議論をしっかりとする中で、今の地方自治行政の中でだけ、基礎的自治体だけで支えるというのは非常に困難な制度になっておりますし、それをさらに受益者に負担をしていくということも大きな限界に来ていると考えておりますので、そのあたりはしっかりと国に対しても物を言っていかなくてはいけませんし、協議をしていかなくてはいけない案件だと考えております。
◆２１番（今井一久君） 一つ心配というよりは、この値上げで滞納者がふえると。今回の値上げは国保だけじゃないんですよね。介護保険もあります。一方では年金が下がっています。ですから、負担率は確実に多くなるわけです。ですから、一方では市は介護保険など、債権回収機構で強化するという、取り上げというか、差し押さえとか、こういうのを強化するような方向を出しているんですけど、この辺で市のほうは税率を上げたりしながら、滞納者がふえたら、今度は差し押さえというようなことを強化するという、こういうやり方でいいのかと。本当に特別の事情がきちっとあって、保険証の取り上げも含めて、やはり分納も含めて、大変な方々にきちっと制度の徹底や分納誓約も含めて、面談をするということで、何か相談を、訪問へ行くのが下がっているというお話をちょっと聞いたんですけど、その辺でどういう対応をされているんでしょうか。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 資格証明証の交付世帯につきましての実態把握ということにつきましては、現在窓口に来庁された方とか、それから収納部門のほうで納付相談に来た方、こういったところで聞き取り調査を行っておるというのが現状でございまして、資格証明証の交付世帯への子どもの短期被保険者証の交付のときには、滞納者との接触の機会を図るために、収納部門で相談後に私どものほうで交付をしておるというのが現状でございまして、窓口へ来られない方につきましては、訪問調査を実施して交付しているというのが現状でございます。 本年度につきましては、２３世帯の訪問調査を行ったという実績があるわけでございますけれども、ただ年度末、３月末に再度訪問調査を実施したいというふうに考えておるところでございます。 以上です。
◆２１番（今井一久君） 実際１０月１日段階で資格証発行というのは幾つぐらいで、それで１年間たって幾つになっているんですか。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 資格証から保険証の切りかえということでございますが、平成２５年１０月に発行した部分につきまして、１４１６件資格証を発行しております。１年たった９月３０日で７７３件という形で、半数弱に減っているということです。それから、平成２６年１０月に発行したのが１４９５件発行しておりますが、これはことしの１月３１日現在で１０９９件あるという形になっております。
◆２１番（今井一久君） 実際これだけの方がみえるわけですから、先ほどの訪問数というのは非常にまだまだ少ないというふうに言わざるを得ないです。その辺はきちっと対応をしていただきたいなという思いというか、要請はしておきますけど、やはり今回の場合はそういう本当に滞納がふえていく状況が介護でも国保でも、それで年金も下がるという状況が生まれてくるんですね。確かに減免をふやしたという部分はあるんですが、減免でも結局応益と応能の割合は５５対４５ですから、やはり中間層に一番減免の適用がかかるような形にはなってきているんじゃないかなと思うんですけど、この実態に対して市の対応としては、市長、その辺、全体的に見ていかが考えられますか。
◎市長（山中光茂君） 今の質問の趣旨が応能と応益のバランスというものについてどのように考えるかという御質問の趣旨かなと考えておるところだと思います。 今回の税率改正においては、当然応能、応益の賦課割合が維持できるように税率を設定させていただいた部分ですけれども、平成２３年度の税率改正に引き続いた形で、被保険者の所得に対する応能割の賦課割合を低く設定した理由という部分においては、低所得者の被保険者の増加と被保険者の高齢化、医療技術の進歩等による医療給付費の増加という部分がある中で、応能割の賦課割合を低く設定するというのは、伸びない被保険者の所得に対する応能割の賦課割合を低く設定して、膨らみ続けている医療給付費に合わせた形の中で応益割の賦課割合を高く設定したという形でございます。 ただ、そのような部分にする中で、やはり低所得世帯、一般世帯の若年者、そして高齢者という部分に関してはしっかりと充実強化をする中での松阪市独自の減額措置をする中で、激変緩和を図るという政策措置を応能応益という部分と、そこと別枠でまた低所得者対策という形で対応させていただいたというのが松阪市の制度趣旨でございます。
◆２１番（今井一久君） そういう中で県の税回収機構には国保税だけでは行っていませんけど、税金だけですね、税金と連動しては行っていますけど、だからそういう点では国保証の取り上げの問題は、一つは子どもはとらないと。これは国での私らの小池議員がきちっと議論をした中で国保の関係で子どもからはまず国保証は取り上げはしないということと、もう一つは前回の所得が１０分の３以下に減った人には発行するというのは、これ国会の議論でそういうことが決められて、数値でおりてきたという点で、そういう措置が実はあるんですよね。ですから、今後国会での議論なんかもあるんですけど、市としてもそういう点ではやはり債権回収などではそこら辺の実態を見て、きちっとした対応をしていく必要があると思うんですけど、その辺、総務部長いかがですか。
◎総務部長（中出繁君） 国保税の話におきましては、代表質問の際にも予算編成の過程で私のほうの御議論の御紹介もあったというふうに記憶してございます。もちろん国のほうも国民の皆様から選ばれた国会議員によって御議論され決定されているものでございますので、市としてもその制度を前提にした上で市として何ができるのかということを真摯に議論していくべきだろうかというふうに思ってございます。 そういった観点で申し上げますと、もちろん負担の公平性、公正性といったところもございますので、低所得者層に対する減免ということも非常に重要なことだと思っておりますけれども、一方でどういう制度にしていくかというのを真摯に議論していく必要があるというふうに個人的には思っているところでございます。
◆２１番（今井一久君） これは税ですからあれなんですけど、ただ債権回収機構はちょっとずれてきますけど、いわゆる介護保険や後期高齢者に上がっていくんですけど、やはりその取り扱い方としては、そういう点ではそこの事情をつかむということがされてなくて、よく私らに相談ありますけど、来たら、市に相談しに行きなさいと。相談しに行けば、市としてもそれはきちっと対応できるんですよね、分納誓約とか。これができてなくて、放っておくということが一番あかんのだよという話を実はさせていただくんですよね。だから、本当にそういう方々に会って面談して意思が通じれば、行けば月額払えるという額を払えば、短期証の発行とか、こういうものができていくんですよね。この辺いかがお考えなんですか。
◎市長（山中光茂君） 本当に今井議員がおっしゃられるとおり、現場の状況に対応した債権回収のあり方、現場のそれぞれの人に応じた対応のあり方というものは、実際徹底をしていく必要があるというのは全庁的にしっかりと認識をした上で、分納誓約のあり方、先ほど総務部長が言われたように、公平公正な債権回収のあり方というものも当然重要な部分ではある一方で、しっかりと現場の状況も確認をしながら、しっかりと聞き取りをしながら対応していくことの重要性というものはおっしゃるとおりだと思います。
◆２１番（今井一久君） 最後に、この周知ですね、なかなか報道もされていませんし、そういう点ではこれだけの負担がふえるんだということは市民の皆さんにも理解していただく必要があると思うんですけど、きのうちょっとごみ箱を見ていましたら、ちょっと違いますけど、えらい小さい字でごみの収集のことを書いてあるんですよね。あんなもんではわかんないなという、これは自分の思いで、けさ見たら、こんな小さいのに、ごみは変わりますよということで書いてあったんですけど、それはちょっと別の問題ですけど、市民への周知をどう徹底させるかということが非常に大事なんですよね。そういう点では、さっき言った分納誓約の問題でも、大変な方はきちっと申し出てくださいとか、そういう温かい姿勢というか、そこら辺は示していただきたいと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 先ほど申し上げましたように、周知につきましては徹底してやりたいなというふうに思っております。これは条例が可決いただきましたら、この４月にすぐに入るわけでございまして、４月に入りましたらすぐに印刷物等も用意をしまして、各自治会等の回覧板とか、それから広報に当然載せさせていただくという形で考えられる部分につきましては、十分させていただきたいというふうには考えておりますので、よろしくお願いいたします。 〔２１番 今井一久君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） １７番 海住恒幸議員。 〔１７番 海住恒幸君登壇〕
◆１７番（海住恒幸君） よろしくお願いいたします。議案第３１号国民健康保険税条例の一部改正についてでございます。 今回、１人当たりの保険税負担額は平成２７年度の負担増で平均１０万円を超えるということですね。今回の負担増がなければ、平成２７年度の国保会計は積立金を２億円取り崩しても５億５７００万円の赤字になるということでしたでしょうか。なぜそういうふうになったのか、状況をちょっとお示しいただきたい。直近平成２６年度の違いはどういうものなのかという、その点についてからまずお示しいただければと思います。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） それでは、海住議員の御質問でございますけれども、今回積立金を取り崩しても５億５７００万円の赤字ということで、なぜそうなったのかということでございます。 まず、国保の状況をお知らせさせていただきたいんですけれども、平成２５年度におきまして、松阪市の人口１６万９０００人に対しまして、国保の被保険者は４万３５００人ということで、２５．７％ということです。その中で６５歳から７４歳までの方、前期高齢者と呼んでおるわけでございますけれども、国保被保険者の全体に占める割合が平成２３年度では３２．５％でしたが、平成２６年９月現在では３８．６％ということで、平成２７年度には３９％に達するであろうということで予想しておるわけでございます。 平成２３年度と２６年度の見込みの比較ではございますけれども、被保険者約１１００人減少しているという状況ですが、医療の技術の高度化などによりまして、総医療費につきましては約９億円もふえたという状況がございまして、１人当たりの医療費は約３万円の伸びというふうになっておるわけでございます。今後もこのような状況が続くのではないかなというふうに考えておるところでございます。 それで、平成２６年につきまして、急になぜこういう形になってきたのかという御質問でございますけれども、先ほど申し上げましたように、国保制度の構造的な問題があるということで、高齢者がどんどんふえておるという状況があるわけでございますけれども、それに加えまして、今回退職者医療制度の廃止ということで、療養給付費等交付金という、こういった交付金が減少してくるというのが一つの要因でございます。それから、制度の改正ですけれども、高額療養費の負担区分の細分化ということで、保険者負担、保険者というのは松阪市ですけれども、松阪市の負担が増加をしてくるという部分がございます。 それから、平成２６年度で国の交付金が精算によりまして減額されてくるということがございまして、これらの問題が今回出てきたということで、平成２６年につきましては、以前からの繰越金というのがございましたので、それで形式的収支が非常に均衡とれるということで、とんとんの状況になったわけでございますけれども、このままの状況で行きますと、平成２７年度収支につきましては、先ほど申し上げました２億円つぎ込んでも５億５７００万円ほど赤字になるということが確実になってくるんではないかという予測を立てまして、今回国保税の引き上げにつきましてお願いを申し上げたということでございます。 以上でございます。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
◆１７番（海住恒幸君） 松阪市では平成２３年度から低所得者向けに市独自の減額措置をとっていますけれども、その減額分というのは一般会計のほうで負担しているわけですので、これが国保会計そのものに対しては歳入不足ということにはなってこないわけですね。そのように解釈しておりますけれども。 今回、減額措置をとるのは、平成２７年、２８年の２年間ということでございますけれども、これは国保の管理者が市から県へ移管するまでの間という、そういう想定のもとで行われているということなんでしょうか。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 今回の税率改正につきましては、２年間という見込みで税率改正のほうをお願いさせていただいておるわけでございます。この税率改正の検討の当初につきましては、保険者の都道府県化というのが平成２９年度ということで言われておったわけでございます。そういうことも一部あるわけでございますけれども、２年間という形で財政運営をやっていこうという形で今回の引き上げの率を出させていただきまして、またお願いをさせていただいておるということでございます。
◆１７番（海住恒幸君） 県への移管が平成２９年度ということですね、予定されているけれども、もしそれがおくれた場合、現在独自に行われている軽減措置、それは延長されるという方向性があるのかどうか。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 国保の都道府県化でございますけれども、先ほど私、当初はという形で平成２９年度という御説明をさせていただいたですけれども、１週間ほど前の新聞に載っておったんですが、平成３０年度から都道府県化をしていこうという形で、３月の初旬に閣議決定で法律を、それから国会へ出すという形で新聞報道がされたわけでございまして、それで先ほど御質問は、都道府県化がおくれた場合は減額措置がどうなるんかという形なんですが、ただ国によります国保への財政支援措置、こういったところとか、それから国保の制度改正というのもこれが含まれてくるんではないかなというふうに思うわけでございまして、またその辺がはっきりわからない部分がございまして、その動向につきましても十分注視しながらやっていく必要があるのかなというふうに思っております。
◆１７番（海住恒幸君） わかりました。将来、県に国保会計というものが移管していった場合、今松阪市が行っているような独自の減額措置は当然できなくなりますよね。そういった場合、直接負担しなければならない負担額というのは、スケールメリットがもし仮に生じるのかどうか。そして、現行より少なくなると想定していいのかどうか、その辺について全く想像がつかないのですけれども、その辺についてということと、それとこれは国保会計の救済措置となるのかどうか。松阪市だけの問題じゃないけれども、国保固有の問題ですけれども、これが今どういう方向で協議がされているのか、その辺だけちょっとお教えいただければと思います。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） まず、広域化のメリットということで御質問いただいたと思います。考えられるメリットでございますけれども、都道府県化をしますと、やはり加入者が多くなるということで、小規模の保険者につきましては、不安定であった財政部分が、基盤が安定化されるということがあるんではないかなというふうに思います。 それから、あと年齢構成とか所得区分が各市町村によって差異があるわけですけれども、そこら辺もならされるのではないかということ。それから、医療機関があるところとないところと、そういう偏在があるわけですけれども、そういった医療給付費の較差というのもあるんではないかな、その辺も均一化されるのではないかなということが挙げられるわけでございますけれども、現段階ではまだ国のほうから詳しくどうなるかというのが来ておらない状況でございまして、先ほど申し上げました新聞紙上では、市も保険者で、それから県のほうも保険者であるというようなことが書いてございまして、どのような形で運営していくかというのは、詳しい状況につきましては、また国のほうから通知が来るとは思うんですけれども、今のところまだ詳しい状況が決まっておらないというのが現状でございますので、調査先ほどの救済措置等もちょっとわからないというのが現状でございますので、今後国のほうとも十分話を聞きながら対応していきたいなというふうに思っております。
◆１７番（海住恒幸君） ということは当面は私たちとしても平成２７年度、２８年度の２カ年のこれからの国保の方向性を把握しておくよりとりあえず方法はないと、そういう現状でございますね。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 今回の税率改正につきまして、先ほど申し上げましたけれども、今後２年間の医療給付費等の見込みをさせていただきまして、税率のほうを見込んだところでございますので、平成２７年、２８年につきましては、この形でやってまいりたいなということで思っております。 以上でございます。 〔１７番 海住恒幸君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） 以上で通告による質疑を終わります。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第３１号は、環境福祉委員会に付託いたします。 暫時休憩をいたします。午後３時２５分、本会議を再開いたします。 午後３時１１分休憩 午後３時２５分開議
○議長（水谷晴夫君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
△日程第１９ 議案第３２号 松阪市介護保険条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第１９ 議案第３２号松阪市介護保険条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、これを許可いたします。１７番 海住恒幸議員。 〔１７番 海住恒幸君登壇〕
◆１７番（海住恒幸君） よろしくお願いいたします。議案第３２号松阪市介護保険条例の一部改正についてでございます。 御存じのように、介護保険は予定しているサービスの供給量をみんなで支え合うという考え方に基づいて設計されています。今回の介護保険の所得段階表の中にもございますように、年間所得が８０万円以下の方も１３００万円を超える方も、等しく同じサービスを受け取るといったサービスでございますが、そういったサービスを誰が幾ら負担するかということで、年間８０万円以下の所得の方であれば年３万４０００円余り、１３００万円を超える方ならば１９万３２００円。所得では実に１２２０万円もの差がございますけれども、保険料の差は１５万８４２４円。そういうものとして受けとめていく制度でございます。所得では１６．２５倍の差が、保険料では４．５倍の差。そういった中での誰がどう負担しなければならないかということですが、低所得者ほど負担の影響は大きい、これは明らかでございます。 そして、今回質疑に当たって、この第６期介護保険所得段階表、第１段階から第１３段階まで区分されたこの表を見ていて、一つ前に協議の資料としてあった第６期介護保険事業計画案の段階で添付されていた第１１から第１３段階と、若干、案の段階とでき上がった段階で変更点があることに気づきました。つまり、当初の案ですと、第１段階と第２段階、第３段階のところが２４年度から２６年度にかけての負担額と、２７年度から２９年度にかけての負担額は、最初の案では第１段階から第３段階の方々の場合は引き下げられているという方向性が示されております。今回出てきたものの中では、本当にごく一部、第２段階のところだけ引き下がったところがあるけれども、基本的には上がっている。つまり、最初そういうふうに修正が行われた理由はなぜだろうと思いました。 すなわち、最初のものを採用すると、所得が上の階層の負担が大きくなり過ぎるせいなんでしょうか。すなわち、それが最終的なところでは若干微調整が行われていました。すなわち、どの階層にどのような負担を求めていくかという根拠の部分が最終段階になっていま一つ曖昧な部分があるという証拠にもなるのかなと思っております。そういった意味から、最終案に落ちついていった議論の経過がどのようだったのかということをお聞かせいただきたいと思います。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） それでは、介護保険条例の一部改正でございます。 まず最初に、介護保険の議論の経過ということを先に御説明させていただきたいと思います。介護保険につきましては、介護保険法によりまして３年ごとに介護保険事業計画というのを策定しなさいということになっておりまして、これによって改正を行っていくということになっております。介護保険料につきましては、介護保険事業計画の３年間の介護サービスの費用見込額等に基づきまして、計画期間を通じて財政の均衡を保つことができるように設定をするということになっております。 そこで、松阪市におきましては、高齢者保健福祉計画等策定委員会というのを２６年１月に設けまして、２７年１月までの間に１０回開催させていただきました。委員は２０名で、熱心に議論していただいたところでございます。その議論の主なところでございますけれども、この第６期介護保険事業計画の期間におけます介護保険料を決定するに当たりまして、各サービスの推計ということをするわけでございますけれども、要支援、要介護認定者の推計をするとか、サービス提供基盤や利用状況の勘案とか、地域支援事業の推進も含めまして適切な介護サービス等が提供できるように検討を行ってきたところでございます。 今回、議論の中でも低所得者に配慮すべきだろうという議論もございまして、松阪市の第１号被保険者数につきましては、比較的低所得者が多いということもございまして、その層の負担を少しでも減らそうということでしますと、他の層で多くの負担が必要となってくるということで、またその基準額も比較的大きくなってくるということでございます。そうしますと、中間所得層の負担が重くなるということでございまして、それを緩和するにはやはり高所得者層の負担を余儀なくされたということでございまして、今回、今まで１１段階あったものを１３段階に細分化させていただきました。今まで合計所得７００万円以上というのが１１段階で一番高いところであったわけですけれども、今回１３００万円以上の層を新たに追加したということでございます。この多段階化によりまして、高所得者層の方に負担をお願いすることになるわけでございますけれども、能力に応じた設定であるということでございます。また、低所得者層の負担を低く抑えまして、保険料基準額につきましても上昇が緩和されまして、全体に保険料の上昇が抑制されるように、各所得層での負担のバランスということで配慮しながら設定をして議論をしていったということでございます。 それで、最初に議員が申されました１から３の段階の層が以前もらったこの計画では、もう少し低かったんじゃないかという御質問をいただいたわけでございますけれども、これにつきましては、低所得者の保険料を公費を充てて軽減するということで、これは国の方針が示されまして、公費を充てるということになっておったわけでございますけれども、消費税の関係が見送られたこともございまして、今回ここに括弧書きで書いてあったと思うんですが、括弧書きにつきましては、これが基準額でございまして、その上に書いてあるのが軽減された額という形で書いてあったわけでございまして、１２月までは公費による軽減をするという形で進んでおったわけでございますけれども、１月になりまして、先ほど申し上げました消費税の増税が見送られたということもございまして、この軽減ができなくなってしまったということでございました。この公費が入らなくなったということでございまして、この計画で言います括弧書きの基準額に戻ってしまったという形で、今回条例のほうを上げさせていただきましたということでございます。 以上でございます。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
◆１７番（海住恒幸君） そういうことでしたか、勉強不足でございました。 ただ、消費税が上がっていたら、幾らこれ、消費税が上がって、介護保険の負担料、低所得者層３段階を下げていただいても、多分消費税が上がった分のほうが負担は大きくなるだろうなということは思います。では、それは以上です。 パブリックコメントが今回この介護保険の件に関しては実施されております。議案第３２号はパブリックコメントが平成２６年１２月１７日から平成２７年１月９日の間実施されております。それとともに、１２月７日に市民に向けた介護保険事業意見交換会も実施されております。その２つを合わせて、どのような意見が出されて、この結果、この１３段階によって、いわゆる高所得者層に負担をたくさん求めたという結果でございますけれども、どう意見が反映されて、またそれに対して説明をされようとしているのかという点についてお聞かせいただきたいと思います。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 先ほど議員言われましたように、パブリックコメントは１２月１７日から１月９日まで実施させていただきまして、１４人の方から３６件の意見をいただいておるわけでございます。主な意見でございます。まず、地域支援事業に関することが１３件でございます。施設等整備に関することというのが６件でございます。介護保険料に関することというのが４件でございまして、これは取りまとめてございますので、合計が合わないかもわかりませんけれども、そういった形で意見をいただいたわけでございますけれども、特に介護保険料に関する意見につきましては、例えばこれ以上保険料を上げないでほしいとか、低所得者には軽減が図られるけれども、申請による減免はなくなるのかといった御意見でございまして、保険料につきましては、先ほども申し上げましたように全体給付費の中でこの割合を算定するわけでございますので、どのような形で配分をしていくかという、段階をどのように決めていくかという部分につきまして、策定委員会の中で議論してきたわけでございまして、現在条例提出させていただいております部分に落ちついてきたということでございます。 これにつきましては、提案説明の中でも申し上げましたけれども、介護報酬２．２７％が下がってきたわけでございますけれども、そういったところも最終的にパブリックコメントの後で調整もさせていただきまして、当初議員が今お持ちの事業計画から微調整させていただきながら、今回条例を上げさせていただいたというのが現状でございます。 以上でございます。
◆１７番（海住恒幸君） 終了いたします。ありがとうございます。 〔１７番 海住恒幸君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） ２５番 松田千代議員。 〔２５番 松田千代君登壇〕
◆２５番（松田千代君） それでは、議案第３２号松阪市介護保険条例の一部改正についてお伺いをいたします。 今回の介護保険料の値上げは、介護報酬の引き下げと、一定以上所得者の負担割合が２割になるなど、利用者負担の見直しによって給付費はある程度抑えられたものの、６５歳以上の高齢者の増加に伴う利用サービス給付の自然増や施設整備に係るサービス給付費の増加、６５歳以上の第１号被保険者の負担割合が全体の２１％から２２％へと１％増となり、介護保険給付費支払い準備基金を取り崩し、保険料の値上げ幅を抑えたものの、第５段階の、世帯の中に住民税課税者がいるが本人は住民税非課税で、課税年金収入と合計所得金額の合計が８０万円を超える人は４月から月額６４４０円の基準額ですけれども、保険料額となり、今までより６５０円値上げされました。第２段階を除き、第１段階から第１３段階までの階層で値上げとなっています。 生活保護受給者、老齢福祉年金受給者であって、世帯全員が住民税非課税の人及び世帯全員が住民税非課税で課税年金収入と合計所得金額の合計が８０万円以下の人の第１段階は、月額２８９８円となり、月額２９３円から５８２円の値上げとなります。この階層の人数は９５７０人と報告されておりますが、生活保護受給者を除いた人数は何人か、お伺いをいたします。 世帯全員が住民税非課税で、課税年金収入と合計所得金額の合計が８０万円以上１２０万円以下の人、この第２段階はほかの階層とは異なり、月額３４７４円だった保険料が月額３２２０円と、２５４円の引き下げとなっております。この階層の人数は４４６５人。先ほどの答弁にもありましたけれども、もう一度この階層で引き下げとなった理由をお聞きいたします。 所得段階別の保険料、この１３段階、今までは１１段階ですけれども、この保険料の滞納者数をあわせてお聞きして、１回目の質問とします。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） それでは、松田千代議員の御質問に答えさせていただきます。 まず、第１段階の方でございますが、９５７０人ということで、生活保護を除いた人数は何人かということでございます。先ほど議員が申されたとおり、国の基準が変更されたということもございまして、これまでの第１段階及び第２段階を今回の第６期の計画では第１段階としたわけでございまして、従来のが合算されたということで９５７０人と見込んでおります。その中で、生活保護受給者を除きますと、約８２００人ということで想定しておるところでございます。 次に、第２段階が引き下げになっておるということで、その理由はということでございました。先ほども申し上げましたように、国の基準が変更されたということで、第１段階、第２段階が第１段階ということになったわけでございますけれども、逆に、従来の第３段階というのが細分化されたわけでございまして、非課税世帯で課税年金収入額と合計所得金額の合計が８０万円から１２０万円の被保険者が対象ということで第２段階になりました。それから、非課税世帯、課税年金収入額と合計所得金額の合計が１２０万円を超える被保険者が第３段階になりまして、今までの部分が２つに分かれたということでございまして、この２７年度につきましては細分化された影響によりまして第２段階が年間３０４８円の引き下げになったということでございます。 それから、所得段階別の保険料の滞納者数ということでございますが、ちょっと資料が古いんですけれども、２６年４月現在でございますけれども、介護保険料の滞納者数でございます。段階別に申し上げますと、第１段階で４人、第２段階で２４３人、第３段階で６８人、第４段階で１２７人、第５段階で３９人、第６段階で１０８人、第７段階で６８人、第８段階で５９人、第９段階で１３人、第１０段階で２人、第１１段階で６人ということで、合計いたしますと７３７人が２６年４月現在の滞納者ということでございます。 以上でございます。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
◆２５番（松田千代君） そういう状況の中で、この第２段階の階層ですけれども、４４６５人、この介護保険料は月２５４円の引き下げ、年額で３０４８円の引き下げと答弁をいただきましたけれども、このことは喜ばしいんですけれども、部長の関連質問の答弁、説明の中では、消費税はもともとは第１から第３段階まで波及すると言われていたけれども、増税が延期になったので、第１段階のみの適用となったというふうに説明されたと思うんですけれども、違いますか。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 先ほど海住議員の中で御説明させていただきましたが、消費税増税が見送られたということで、今までは第１、第２、第３と軽減されるという形になっておったんですが、これが見送られまして、第１段階のみ０．０５マイナスするということになりまして、これにつきましてはまだ国の予算が通っておらないということで、予算が通り次第、省令改正されまして、それに基づいて私どもの条例も変更していきたいと考えておるところでございますので、この成立を待ちまして、私どもで対応させていただきたいと考えております。
◆２５番（松田千代君） そうすると、今回ここに上がってくる第１段階の年額の保険料というのがまた変わってくると理解していいということですか。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 先ほど申し上げましたように、第１段階はここに書いてございます０．４５から０．０５引きますので、０．４になる予定であるということでございます。
◆２５番（松田千代君） それを受けてだと思うんですけれども、津市は既に６月の補正で引き下げることを表明したと聞いているんですけれども、松阪市もそういうふうになるわけですか。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 国のほうで３月中に先ほど言いました予算が成立しまして、介護保険法施行令が改正される予定になっております。私どものほうも、この３月末でありましたら、議会開催しておりませんので、専決処分させていただきたいと考えておるところでございまして、専決処分ができましたら、６月補正でも対応させていただきたいなというふうには考えております。
◆２５番（松田千代君） ありがとうございます。今お聞きしただけなので、ちょっと計算できないんですけれども、そうすると第２段階の３万８６４０円よりも下がると理解していいんですね。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 今回の先ほど言いましたマイナス０．０５につきましては、第１段階だけという形になりますので、第１段階は３万４７７６円でございますので、これが０．０５下がるという形で御理解いただきたいですけれども。
◆２５番（松田千代君） わかりました。さっきはちょっと誤解をしてしまいましたけれども、このままでは第１段階は２９３円から５８２円の引き上げだけれども、０．０５下げることによってプラスの部分が軽減されるということでいいですね。 そうすると、この第２段階は４４６５人の人が２５４円引き下がっているわけですけれども、それに近い形というか、それぐらい引き下がるということなんですか。どうなんですか。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 今ちょっと計算させていただいたんですけれども、この基準額掛ける０．４になるということで、０．４掛けますと、３万９１２円になりまして、月額でいきますと２５７６円になろうかと思います。
◆２５番（松田千代君） ありがとうございます。そうすると、第１段階の人たちの保険料、それだけ下がるということで理解をさせていただきました。 しかし、１段階、２段階の段階でそういうふうになるんですけれども、第３段階から第８段階、第３段階というと世帯全員が住民税非課税で、課税年金収入と合計所得金額の合計が１２０万円を超える人、第８段階は本人が住民税課税で、１９０万から３００万円未満の所得の人というような状況の中で、この範囲の中が一番大変かなと。保険料負担額自身は１３段階よりは低いですけれども、先ほどの滞納者数を見てみると、第２段階はある程度手が打てるかなと思いますけれども、第４段階、第６段階に至っては、３桁の滞納者数があるわけです。ここら辺に手を差し伸べるようなことをしていかなければいけないと思うんですけれども、第４段階に至っては月額が５４７４円となって、プラス２６３円、第６段階では月額は８０５０円になって、８１３円上がるんです。こういう状況のある中では、ここの段階の人も他の段階の人も含めて、滞納者数がふえる可能性というのは、単純に考えてもあるんじゃないかと思うんですけれども、ここら辺への手だてはどういうふうに考えてみえますか。このまま滞納者がふえても仕方がないと、きっちりと滞納処分を強化していくんだから大丈夫だとお考えなんでしょうか。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） これも先ほどの国保の関係と同じで、やはりこの引き上げによりまして滞納がふえるという悪循環になるといけないということで、私どものほうも滞納対策をしっかりやりたいというふうには考えておるところでございます。 まず、この介護保険の金額が変わったよという形の周知も必要なのかなと考えております。それから、滞納対策につきましては、電話による納付相談とか訪問によります滞納整理、分割納付などの納付相談などに応じまして、それから保険料の仕組みなどのチラシをそのときにも説明させていただきまして、趣旨の理解に努めていきたいというふうには考えておるところでございます。また、分割納付などの納付相談につきましては、相手の事情など十分聞き取りながら、丁寧な対応に努めていきたいと考えておるところでございます。 また、減免制度もございますので、そういったところも、例えば生活困窮の方につきましては、減免につきましてもこういうのがあるという形の周知もしていきたいと考えておるところでございまして、何にしてもそういった滞納対策につきましてしっかり今まで以上にやりたいと考えておりますので、御理解いただきますようにお願いします。
◆２５番（松田千代君） 滞納処分を強化するだけじゃなくて、分納相談とか払えない人への対策を強化していくんだということをお聞きしましたので、しっかりやっていただきたいなと思うんですけれども、もう一つ、先ほど１回目で言いましたけれども、一定の所得がある人の利用料なんですけれども、自己負担が１割から２割に引き上げということで、この階層の中では何段階から引き上げになるんですか、それを最後にお聞きします。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） ちょっと今、資料を持ち合わせておりませんで、大変申しわけないですけれども御回答できませんので、よろしくお願いします。
◆２５番（松田千代君） そこら辺はきちっとつかんでおいてほしいと思うんですけれども、私の資料では、単身では年金収入で２８０万円以上、夫婦で３４６万円以上ということで、ここでいうと９段階以上の人となってくると思うんですけれども、この人たちは保険料が月額１万１９１４円、ここに２割負担がかかってくるわけです。大変な負担だろうというふうに、２割ということは今までの倍ですからね。こういうところで考えていくと、保険料を上げて、介護保険制度の入り口で滞納の人というのは制度を使えなくなってくるんですから、入り口で戸を締めて、そしてまた中へ入ってからも利用できない、利用の段階でまた戸を締めるというようなことになっていく今回の保険料の値上げなんだなというふうに思います。 これで終わります。 〔２５番 松田千代君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） 以上で通告による質疑を終わります。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第３２号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第２０ 議案第３３号 松阪市
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第２０ 議案第３３号松阪市
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、これを許可いたします。２５番 松田千代議員。 〔２５番 松田千代君登壇〕
◆２５番（松田千代君） それでは、議案第３３号松阪市
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準条例の一部改正についてお聞きいたします。 この条例は、議案第１０号、１６号同様、国の基準に準拠して制定していくための改正であり、医療ニーズのある中等度の要介護者が地域での療養生活を継続できるよう、通い、泊まり、訪問看護、訪問介護を組み合わせることで利用者や家族への支援の充実を図るというサービス内容が具体的にイメージできる名称に改変したものであるという説明がありましたが、これは国の医療・介護の一体改革の中で、医療から介護へ、施設から在宅へ、この方向を踏まえ、具体化していくためのものです。この中で、第３２条第２項に、定期巡回・随時対応型訪問介護看護のサービスに改めることが記載されておりますけれども、このサービスは市内全域で利用できるよう整備されていくのか、お聞きします。 また、指定小規模多機能型居宅介護事業所、指定看護小規模多機能型居宅介護事業所の登録定員をふやし、それに伴う利用定員もふやす内容となっていますが、施設の構造、面積基準はどうなるのか、またこれに伴う施設の職員体制はどうなるのか、お聞きいたします。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） それでは、議案第３３号でございますが、御質問いただきました３２条の２項に定期巡回・随時対応型訪問介護看護のサービスに改めると記載されているけれども、このサービスは市内全域で利用できるように整備していくのかという御質問でございます。 まず、このサービスでございますけれども、日中・夜間を通じて訪問看護と訪問介護が密接に連携しながら、短時間、定期巡回と随時の対応を行い、重度者を初めとした要介護者の在宅生活を支えるサービスということでございます。現在、松阪市ではこのサービスは実施はしておらないわけでございますけれども、地域包括ケアシステムを推進していくためには必要なサービスでないかなと考えておるところでございまして、第６期介護保険事業計画におきましては、整備を推進していく計画というふうにしておるところでございます。 それから、もう１点でございますけれども、施設の構造、面積の基準、それから施設の職員体制はどうなるのかということでございます。 まず、指定小規模多機能型居宅介護事業所と指定看護小規模多機能型居宅介護事業所につきましては、その設備及び備品等といたしまして、居間、食堂、便所、洗面設備、台所、宿泊室、浴室、事務室、消火設備、その他非常災害に際しての必要な設備、その他それらのサービスの提供に必要な設備、備品を備えなければならないというふうになっておるわけでございまして、通いに関する施設整備などは設けられていないということでございます。 ただし、宿泊室に関しましては、床面積といたしまして、１部屋の面積が７．４３平方メートル、４．５畳でございますけれども、これ以上必要とされております。この点は変更ございませんので、宿泊定員をふやす場合につきましては必ずこの条件を満たしていただく整備が必要であるということでございます。 それから、職員の体制でございますけれども、現在通いサービスにおけます日中の職員体制といたしまして、利用者に対する従業員については、常勤換算で３対１の基準が設けられております。利用者３人に対しまして、職員１人以上という体制でございます。利用者の数がふえても維持されることになりますので、利用者がふえれば、事業所によりましては増員しなければならない場合も生じると考えております。 以上でございます。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
◆２５番（松田千代君） ありがとうございました。これからのサービス、現在松阪市はやられていないということで、国のほうではこれを推奨していくんやということで、鳴り物入りでしましたけれども、やはり地方ではなかなかこれが進まないという状況で、今回この改正の中で、これをまた出してきて、地域包括ケアシステムという中で推進していくんやと。計画にもそういうふうに載せたんだという御答弁でしたけれども、この定期巡回・随時対応型訪問介護看護のサービスというのは、その地域の状況によって整備されるところと、需要があっても事業所がなくて、遠いから整備は難しいというような地域も出てくるんではないかと思うんです。 また、その指定小規模多機能型の居宅介護事業所とか指定看護小規模多機能型居宅介護事業所、これは先ほど定員増があると、利用者３人ふえれば職員１人ふえるんですというような答弁があったと思うんですけれども、今回介護報酬も減算されていくわけですね。この訪問介護のほうでは全部減算になっていくわけですけれども、そんな中で職員の増員というのが、非正規職員とか無資格で、ここで働きながら資格を取りなさいみたいな話が今までもよくあったんですけれども、そういった職員がふえるんじゃないかなという、いろんな事業所に聞いてみるとそういう指摘があるんです。これは現行のサービス水準が落ちるんじゃないかと。こういうことにならないために、市として手だてを打っていかないかんと思うんですけれども、この点について見解をお聞きします。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 先ほども申し上げましたように、松阪市ではそういった事業所がないということも現実なんですけれども、今後事業所がこういうサービス提供を行いたいというような相談がございましたら、我々におきましても次期計画において整備をするとかいう形で対応していきたいと思うわけですけれども、その辺につきまして、先ほど議員からサービス水準が落ちるんじゃないかという御指摘もいただきましたけれども、そういったところも、そういう相談があった場合につきましてはお話もさせていただきまして、ちゃんとしたサービス体制を組んでいただくように、私どもからもお願いをさせていただくという形にはしたいと思います。 以上でございます。
◆２５番（松田千代君） そういうお答えしかないんだろうなとは思うんですけれども、今回保険料値上げの中で、こういったサービスを実施していくというふうに掲げてみえるんですけれども、今までいろんなサービス事業を民間に委託してきた中で、今回の介護報酬の削減が影響して難しいだろうし、看護が入ってくると非常に点数が高くて、利用者の負担が物すごくふえるんです。ですから、在宅志向より施設志向になっていく、この方向は仕方がないと思うんですけれども、この方向を強引に切りかえさせるために、今回またぞろこれを持ち出してきたということですけれども、現実的な中ではこういった在宅で療養して、訪問介護やら看護を利用できる人というのは本当に少ないんじゃないかと。それを払える水準の人というのはほんの一握りなんじゃないかなと思うんです。そうなってくると、この事業というのは事業者にしたら採算の合わない事業ということになっていく、こういうことにつながるんですけれども、この点ではどう考えてみえるのか、お聞きします。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 看護が入りますと非常に高くなるということで私どもも聞いておりまして、参入してくる事業所があるのかどうかもまだわからない状況でありまして、こういった事業所の採算が合うのかどうかにつきましても、またその相談がございましたら、そういったところも確認させていただきたいと思います。
◆２５番（松田千代君） 国の制度改正の中で、この条例も上げやないかんということで上げられましたけれども、現実的に難しいなということが今わかりました。あとは委員会でもやっていただきますので、終わります。 〔２５番 松田千代君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） 以上で通告による質疑を終わります。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第３３号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第２１ 議案第３４号 松阪市
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに
指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第２１ 議案第３４号松阪市
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに
指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、これを許可いたします。２５番 松田千代議員。 〔２５番 松田千代君登壇〕
◆２５番（松田千代君） 議案第３４号松阪市
指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに
指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準条例の一部改正についてお伺いします。 さきの第３３号と同様の趣旨で改正されるものですが、介護保険制度外の夜間及び深夜のサービス、宿泊サービスですけれども、どういう内容のサービスなのか。また、実施している事業所はあるのか。さらに、介護予防小規模多機能型居宅介護の登録定員と、通いサービスに係る利用定員がここもふえますけれども、施設の職員体制はどのようになるのか、お聞きします。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君登壇〕
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） それでは、議案第３４号でございますけれども、先ほど御質問いただきましたのは、宿泊サービスというのはどういう内容のものかということからお答えをさせていただきたいと思います。 介護予防の認知症対応型通所介護事業所の設備を利用しました介護保険制度外の宿泊サービスとは、日中に認知症対応型通所介護、いわゆる認知症対応型デイサービスでございますけれども、これを利用した高齢者が夜間もそのまま引き続きこの施設に宿泊をするというサービスでございまして、日中のデイサービスにつきましては介護保険に基づき行われるサービスでございますけれども、夜間の宿泊サービスにつきましては現在のところは介護保険制度の範囲外になるものでございます。 介護保険制度外のサービスであるために、自治体が実態を把握できていないということもございまして、今回の介護保険制度の改正におきまして届け出制というのがとられることになりまして、さらに事故が発生した際の報告の仕組みを今回この条例の中で定めたというものでございます。 それから、実施している事業所は何カ所あるのかということでございますけれども、現在全ての事業所の確認ができておらないということでございまして、ちょっと不明でございます。 それから、施設の体制整備がどのようになるのかでございますけれども、現在通いのサービスにおけます日中の職員体制といたしまして、利用者に対する従業者については、常勤換算で３対１の基準という形で設けられておるわけでございまして、利用者３人に対しまして職員１人以上の体制ということで、利用者の数がふえても維持されることになりますので、利用者がふえれば、事業者によっては増員しなければならないという場合が生じると考えております。 以上でございます。 〔健康ほけん部長 山敷敬純君降壇〕
◆２５番（松田千代君） このサービスについては届け出制ということで、現在はまだ届け出義務がないので、状況を把握していないということですけれども、今後この条例の改正の中で届け出制がとられるということで、事故が発生した際などの報告の仕組みを設けていくんやということですけれども、この中で、職員の増員なんですけれども、利用者の数がふえても３対１は守られていくんだということですけれども、現在の職員数を確保しているところはいいんですけれども、ぎりぎりでやっているようなところは、職員の確保に対して、さっきの３３号でも言いましたけれども、報酬減算の中で職員配置という点では、やはりここでも無資格者とかボランティアなんかも配置していくんではないかなという心配をするわけですけれども、ここら辺をきちっと市として把握していって、介護の質が低下しないように見ていく必要があると思うんです。その点、きちっとなっていくのか、再度お聞きします。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） 先ほどのと同じでございますけれども、一般論でございますけれども、例えば基準違反にならないように、事業所が３対１の基準をちょっと上回るような形で職員配置しているところもございまして、そういうところは少しふえても対応できるわけですけれども、先ほど議員が言われましたように、全く余裕がないところにつきましては、新たに採用して３対１の基準を満たさないかんという形になってきますので、そういったところにつきましても私どもを通して届け出がございましたら、そういったところも十分確認しながら、サービスが落ちないような形で指導はしていきたいと考えております。
◆２５番（松田千代君） サービスが落ちないように見ていくということで確認をしましたけれども、このデイサービスを受けて、その夜泊まっていくという泊まりのお金というのは保険外サービスということで、実費負担になるわけです。これはホテルコストと言われて、結構高いんじゃないかと想定するわけですけれども、この点ではこのサービスも結構受けやすいサービスではありますけれども、やはり利用者の負担という意味では大変重い負担になるんじゃないかなと思うんですけれども、ここら辺はどう想定されていますか。
◎健康ほけん部長（山敷敬純君） その料金設定につきましては、事業所のほうが設定していくわけでございますので、保険外になりますので、経費に対しての利用料をその事業所が取るという形になりますので、重い負担になるということには変わりはないと思いますけれども、その辺につきましては事業所の判断で利用料を取っていただくという形になるということで理解しております。
◆２５番（松田千代君） サービスがあっても利用できないということが明らかになりましたので、これで終わります。 〔２５番 松田千代君降壇〕
○議長（水谷晴夫君） 以上で通告による質疑を終わります。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第３４号は、環境福祉委員会に付託いたします。 暫時休憩をいたします。午後４時３０分、本会議を再開いたします。 午後４時２０分休憩 午後４時３０分開議
○議長（水谷晴夫君） 休憩前に引き続き本会議を再開いたします。 この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを午後６時まで延長いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） 御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は午後６時まで延長することに決しました。
△日程第２２ 議案第３５号 松阪市営住宅条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第２２ 議案第３５号松阪市営住宅条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第３５号は、建設水道委員会に付託いたします。
△日程第２３ 議案第３６号 松阪市教育集会所条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第２３ 議案第３６号松阪市教育集会所条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。 議案第３６号は、文教経済委員会に付託いたします。
△日程第２４ 議案第３７号 松阪市水道給水条例の一部改正について
○議長（水谷晴夫君） 日程第２４ 議案第３７号松阪市水道給水条例の一部改正についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第３７号は、建設水道委員会に付託いたします。
△日程第２５ 議案第３８号 松阪市嬉野上小川辺地に係る総合整備計画について
○議長（水谷晴夫君） 日程第２５ 議案第３８号松阪市嬉野上小川辺地に係る総合整備計画についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第３８号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第２６ 議案第３９号 松阪市と多気町との定住自立圏形成協定の締結について 日程第２７ 議案第４０号 松阪市と明和町との定住自立圏形成協定の締結について 日程第２８ 議案第４１号 松阪市と大台町との定住自立圏形成協定の締結について
○議長（水谷晴夫君） 日程第２６ 議案第３９号松阪市と多気町との定住自立圏形成協定の締結について、日程第２７ 議案第４０号松阪市と明和町との定住自立圏形成協定の締結について、日程第２８ 議案第４１号松阪市と大台町との定住自立圏形成協定の締結について、以上議案３件について関連がありますので一括議題とし、これより質疑を行います。 質疑の通告がありましたので、これを許可いたします。２２番 久松倫生議員。
◆２２番（久松倫生君） 恐れ入ります。簡潔な質問ですので、３件にわたりまして、自席から失礼をいたします。 議案書の３町との定住自立圏形成協定でありますけれども、議案書で言えば７８ページ、８９ページ、１００ページと全く同じ内容でありますので、その点で質問したいと思います。 申し上げたいのは、別表第１の第２条関係、生活機能の強化にかかわる政策分野という中で、１、２、３の教育という文言がございます。これに教育として差別のない地域社会づくりの推進ということがあるわけですけれども、そして人権教育ということが特にこの中で目に映るわけであります。具体的にどういう事業をイメージされてこのような記載があるのか。端的に申し上げますと、現在の例えばここで見る人権関係とか、あるいは人権啓発、人権研修などは今さら松阪、多気地域で行う必要などないんではないかと私は思いますけれども、どういう事業を想定されているのか、そして何ゆえこういうことが今記載されているのか、お聞きをしたいと思います。
◎経営企画部長（加藤正宏君） それでは、議案第３９号から４１号定住自立圏形成協定の締結でございますが、私のほうから定住自立圏構想の連携項目の設定の経過につきまして御説明をさせていただきまして、お尋ねの差別のない地域社会づくりの推進の取り組みの方向性につきましては、事業担当部局の教育委員会のほうから御答弁をさせていただきたいと思います。 松阪市におきましては、まず全所属に対しまして、定住自立圏構想において連携できる項目の調査を依頼いたしまして、同時に各町におきましても同様に連携可能な項目の洗い出し作業を行っていただいたところでございます。その後、１２月１９日に開催をされました、これは三重県も入っておるんですが、１市３町の企画担当部課長会議の中で調整を行いまして、政策分野の教育に差別のない地域社会づくりの推進を連携項目として追加をさせていただいたところでございます。この結果を受けまして、松阪市の事業担当者がリーダーとなりまして、３町の担当者と事務レベルで協議を進めまして、取り組みの具体的な方向につきまして調整をいたしまして、最終的に１月２８日に開催いたしました１市３町の市長、町長の協議により確認を行ったところでございます。 経過につきましては以上でございます。
◎教育長（東博武君） 教育委員会のほうからは、１つは１市３町でこの定住自立圏構想を進めていくわけですが、そのあたりの意義について、それからどういうような事業をイメージしているのかというこの２点について説明をさせていただきたいと思います。 まず、１市３町の行う意義でございますが、学校教職員の一つ人事異動の範囲がこの松阪市、そして多気郡明和町、大台町、そこが１つのエリアとして人事の異動を行っているという経緯がございます。したがいまして、教職員が多気町から松阪市へ、松阪市から大台町、明和町へというような異動もあり得る中で、広くそういった情報について共有をしたいということで、特にこの人権教育につきましては、県、市のほうで定めております人権教育基本方針に従いまして進めているところでございます。 今回イメージしている事業でございますが、特に個別的な人権問題を解決するといいますか、その方針にのっとりまして具体的に６つの講座を今のところ計画をしております。１つは部落問題に関する講座、そして障害者の人権にかかわるもの、３つ目に外国人住民の人権にかかわる内容、そしてアイヌ民族の人権にかかわる内容、そしてもう一つはインターネット上の人権侵害にかかわる問題、そして最後に子どもの人権にかかわる問題と、この６つの講座を人権教育リーダー養成講座として研修会を考えております。松阪、多気地区、各市町の教職員に参加を呼びかけ、ともに研修を深めていきたい、そういうように考えております。 以上です。
◆２２番（久松倫生君） ただいま６つの内容と言われましたけれども、やはりそうかと思うぐらい、差別のない地域社会というと、広域になりますとやっぱり部落問題がトップに来ると、トップと言っていいかどうか知りませんけれども、一番が部落問題だというふうにやっぱり出てきたんですね。それを心配しておりました。 今回、市長の所信表明でも部落問題も含めですけれども、かなり後のほうになって部落差別というのはかなりトーンが低いですし、この要素は非常に少ないわけです。もう一つ言えば、このエリアの例えば教職員の皆さんの異動のエリアだということでありますけれども、これは確かにそうでありますが、御承知のように松阪地区同和教育推進協議会というのはこの地域には長年ありましたけれども、昨年これがもう崩壊、解散をしたという中で、ましてや今私はなるほどと思いましたけれども、県が入ってこういう自立圏構想という１つの圏で形成すると、今のような内容になってくるんだなというふうに思いました。ですから、これは頭から、せっかく首長が、それほど深い御論議はなかっただろうとは思いますけれども、こういうふうなことであったと思いますけれども、ひとつ検討できるんであれば、少なくとも内容の検討だとか、従来型の人権同和のやり方では、意見になりますから、人権同和のやり方を継承していくのかどうか、この辺だけはっきり聞かせていただきたいと思います。
◎教育長（東博武君） この６つの講座について従来どおりのやり方で行くのかという御質問だったと思います。今回は松阪市の教育委員会、特に人権まなび課のほうが主催をしましてこの事業を進めていく予定でおります。その場合に、先ほど申し上げましたその講座の講師を市の教育委員会のほうが選定をしながら進めていくということになりますので、その部分については昨年度と若干講座の中身については変わってくるんではないかな、そういうように認識しております。
○議長（水谷晴夫君） 以上で通告による質疑を終わります。他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第３９号、議案第４０号、議案第４１号は、総務企画委員会に付託いたします。
△日程第２９ 議案第４２号 松阪市と津市との間におけるごみ処理事務及びし尿処理事務の委託の廃止について
○議長（水谷晴夫君） 日程第２９ 議案第４２号松阪市と津市との間におけるごみ処理事務及びし尿処理事務の委託の廃止についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第４２号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第３０ 議案第４３号
松阪地区広域衛生組合の共同処理する事務の変更及び
松阪地区広域衛生組合規約の変更について
○議長（水谷晴夫君） 日程第３０ 議案第４３号
松阪地区広域衛生組合の共同処理する事務の変更及び
松阪地区広域衛生組合規約の変更についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第４３号は、環境福祉委員会に付託いたします。
△日程第３１ 議案第４４号 市道路線の認定について
○議長（水谷晴夫君） 日程第３１ 議案第４４号市道路線の認定についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第４４号は、建設水道委員会に付託いたします。
△日程第３２ 議案第４５号 市道路線の変更について
○議長（水谷晴夫君） 日程第３２ 議案第４５号市道路線の変更についてを議題とし、これより質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） これにて質疑を終わります。議案第４５号は、建設水道委員会に付託いたします。 以上で本日の日程は終了いたしました。 お諮りいたします。明３月３日から３月１０日までの８日間を休会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（水谷晴夫君） 御異議なしと認めます。よって、明３月３日から３月１０日までの８日間を休会することに決しました。なお、３月４日午前１０時、環境福祉委員会と文教経済委員会、３月５日午前１０時、総務企画委員会と建設水道委員会を開催いたしますので、御了承願います。３月１１日午前１０時、本会議を開きます。本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。 午後４時４３分散会...